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Da Eroina a Metadone a ossicodone.

Come leggerete nel titolo questa è la mia personalissima esperienza con gli oppiacei.Ho usato l'uno per levare l'altro.A partire dal metadone per levare l'eroina e l'ossicodone per levare il metadone.Ora c'è da dire che in questo momento ho appena sospeso l'uso di ossicodone e che la mia situazione clinica è a dir poco complicata.Ero in terapia psichiatrica per una malattia,chiamata Bipolarismo ,fino a che assumevo il metadone in regime controllato,poi alla notizia che la mia psichiatra avrebbe cambiato città.ho deciso di interrompere tutte le cure psichiatriche e di sert e di fare di testa mia.So a quello a cui sto andando incontro (dolori ecc...sono un tossico pluridecorato) quindi  la mia domanda non andrà a colpire direttamente l'aspetto clinico/medico della cosa quanto quello terapeutico ? Secondo Voi,dottori,dovrei riprendere il trattamento psichiatrico ? se la risposta è positiva,potreste spiegarmi un modo in cui io possa spiegare al medico che andrò a incontrare il perchè ho voluto smettere ? Nel senso:prendevo Olanzapina 2,5mg per due volte al giorno,ora che ho smesso,perchè ero stato avvertito che smettendo con il metadone,zyprexa o metadone avrebbero potuto causare crisi epilittiche (delle quali soffro:mioclonica giovanile per l'esattezza).ora che ho smesso con l'assunzione dell'antipsicotico sono molto più lucido e non ho quel senso di "torpore" che mi avvolge la testa

Ps:per gli altri "dannati" in ascolto:la terapia fa un gran lavoro sulla nostra mente,non voglio incitare o fare propaganda,ma a me il ser.t non ha dato una mano,anzi mi ha spinto sempre più a pensare che l'unico per uscirne fosse a "secco" ,come sto facendo ora con l'ossicodone da 90mg die a 0 in un giorno...chi si spara grammi di roba (come facevo io )lo sa,stiamo parlando di un'influenza a confronto...quindi non perdetevi nei meandri del "prendo questo poi quello e poi quell'altro",il dolore è una parte fondamentale del processo catartico che ci ha portati nell'oblio,tirate fuori i cosi-detti e state male ;)

 

 

Commenti

Mi pare di capire che al momento tu sia pulito da oppiacei e questo è un bene ma di certo non è sufficiente. Non ho capito come hai fatto a sospendere il metadone passando a 90 mg/die di ossicodone e poi smettere il giorno dopo senza scalarlo ma forse mi sono perso qualche passaggio oppure sei un supereroe.
Ad ogni modo se hai superato l'astinenza fisica da oppiacei buon per te ma sai benissimo che sei solo all'inizio di un percorso di lungo termine che comporta un serio lavoro per evitare le ricadute che rappresentano il rischio maggiore per tutti gli ex consumatori di eroina, specie se hanno comorbidità bipolare perché questa condizione predispone spesso all'abuso di sostanze.
Per questi motivi hai certamente bisogno di un supporto per una terapia ben fatta sia per il mantenimento della tua sobrietà da oppiacei, sia per il trattamento del disturbo bipolare stesso che richiede estrema attenzione e frequente monitoraggio.
Chiedi cosa dovresti dire allo psichiatra per giustificare il tuo abbandono della cura? Semplice, digli la verità: non sei il primo e non sarai l'ultimo che per una qualche ragione decide di sospendere la terapia e poi ritorna sui suoi passi. Questa cosa non ha molta importanza, è invece importantissimo che tu riprenda le cure per il trattamento della tua patologia quanto prima possibile.
Se l'olanzapina ti dava effetti collaterali importanti, fallo presente al tuo medico: di alternative ce ne sono a bizzeffe.
In bocca al lupo.
Jack di cuori

Ho letto adesso la risposta,scusami.
Il dolore non è un problema per me,riesco a sopportare tante volte.Magari mi sono espresso male io,ma ho usato i depalgos per togliere il metadone (essendo la crisi astinenziale più lunga e fastidiosa) preferendone una intensa ma breve.
Ti ringrazio del suggerimento (datomi anche da mia madre) e forse è quello che dirò.
Sono riuscito a togliere il metadone,ed è già una conquista per me,figurati ora che levo l'ossicodone.Non tocco eroina da quando ho incomciato il mio percorso di riabilitazione,ho perso il lavoro e a momenti la famiglia
Quindi,90 mg di depalgos,trattati con paracetamolo e oki,non sono niente rispetto ai dolori dell'anima che tutta questa situazione produce
Marco
mielpopps

In effetti anche io sono rimasto meravigliato
dopo avere provato l' Oxy a 100 + 100 (200 mg x die)......solo 3 settimane
Ma ricordo bene il dolore della discesa
Fa 90 mg a 0......in 24 ore.......c'e da crepare di dolore
Sono passati 6 anni ma lo ricordo bene bene......il maledetto Ossicodone
S H I T

a me fu offerto a 16 anni da un pexxo di mexxa che non mi disse cosa era,ci combatto da allora.Solo ora e con l'aiuto di "qualcuno" sono riuscito a non abusarne
Marco

Tra l'altro proprio una grande mossa passare da Eroina ( droga da abuso) a Metadone ( terapia) a Ossicodone (droga da abuso).
TPM

Ma poi mi piacerebbe capire perchè metadone è terapia e ossicodone una droga d'abuso per te.Secondo me fa testo solo chi si è ritrovato a mantenimento da metadone (o sub) per anni e ne ha subito le conseguenze,positive o negative che siano.Certo che a sentire in giro quelle negative prevalgono sempre,sarà l'animo umano..
Anonimo3

Te lo spiego molto facilmente: il Metadone, se assunto con regolarità e come sciroppo, non da' nessuno sballo, in quanto non raggiungerà mai le concentrazioni ematiche necessarie. Solo ad una persona non tollerante agli oppiacei provoca un po' di euforia e sedazione, e solo le prime volte. Inoltre ha un'emivita molto lunga, il che consente di assumerlo una sola volta al giorno.
L'ossicodone invece, permette con molta facilità di sballarsi, anche a chi ne diventa tollerante e dipendente, e necessita di più assunzioni giornaliere. Funziona insomma esattamente come l'Eroina.
Per questo nelle terapie di disintossicazione si usa il Metadone, e non l'ossicodone.
TPM

salve sono sempre marco
per esperienza nulla è abuso,ma l'abuso sta nella persona che assume.Io usato depalgos come "sostanza" di mantenimento,e fidati sto sentendo meno dolore adesso che quando ho staccato metano e depalgos per "ammorbidire" la discesa,di 8mg di metano.
Quindi non raccontiamoci cavolate,sta tutto nella mente.
e te lo dice un pischello di 24 anni.
Marco
MIELPOPPS

Il fatto che tu sia riuscito ad usare il depalgos ( che tra l'altro contiene molto paracetamolo, quindi dannosissimo per il fegato oltre certe quantità), non vuol dire che in linea generale si possa usare su tutti i TD.
Anzi, prova a dare ossicodone a 10 eroinomani e guarda quanti smettono, e quanti invece ci si infognano.
Ps: sul fatto che basti la testa, sono pienamente d'accordo con te, pensa che io è da giugno che non tocco Eroina, e non ho preso nessun sostitutivo ( se non qualche pippata di Oxy nei weekend)..
TPM

"Quindi non raccontiamoci cavolate,sta tutto nella mente.
e te lo dice un pischello di 24 anni.
___________
"sul fatto che basti la testa, sono pienamente d'accordo con te, pensa che io è da giugno che non tocco Eroina, e non ho preso nessun sostitutivo
.................
RAGAZZI, CON TUTO IL RISPETTO MA PERMETTETEMI DI DISSENTIRE
una cosa fondamentale che gioca in queste dinamiche, e' L'ETA' ANAGRAFICA
prendete una persona di 50 anni, che ogni mattina deve alzarsi e andare a lavorare, un lavoro normale, in mezzo a persone normali, una persona normale, neppure esageratamente infognata, uno che usa qualche volta al mese (intercalato con la terapia sostitutiva, OVVIO)
Ebbene, provate a vederequando cambia la capacita' di sopportazione del dolore e di questi-stacchi-secchi di cui sopra
Credetemi, la partita cambia, il corpo fino a 30/33 anni sopporta sbalzi e "botte" enormi
Poi, sotto i 40 e oltre i 40, PER TUTTI, E SOTTOLINEO PER TUTTI, E'UMANO E FISILOGICO, la cosa cambia
Tutto si fa piu' lento, quello che prima facevi e sopportavi, ora non riesci piu', devi ddosare le forze e andare comuqune ogni mattina al lavoro, puoi prnderti le ferie per fare i primi tentativi si stacco totale.....tentativi che andranno avuoto, ma non e' una sconfitta
Anzi, e' tutta esperienza
Arrivi a punto che, per quanto poco, per quanto basso di terapia e con un uso limitato........certi colpi a livello mentale MA ANCHE E SOPRATTUTTO FISICO....non li reggi piu'
Io vi auguro di cuore a entrambi di arrivare oltre i 40 anni entrambi puliti da anni e sereni; se cosi'non dovesse essere, credo che allora converrete con queste mie parole
L'ETA INCIDE TANTISSIMO............adesso nei Sert abbiamo gia' adesso i primi 60enni; solo questione di tempo, (10/15 anni da adesso) e avremo degli anziani, ossia OVER - 70......
Qualcuno di voi forse pensa che un 50enne in terapia metadonica da 20 anni, con un lavoro, magari una famiglia, (o se non ha famiglia ha cmq una vita relazionale e professionale normale)............smettera' mai il metadone ???????????????
NO RAGAZZI, SE LO PORTERANNO NELLA TOMBA
Io, spero, a fine 2017, di essere fuori dal Sert e dimesso; su questo argomento lo
STACCO TERAPIA IN ETA' ADULTA E CON REGOLARE LAVORO QUOTIDIANO
mi sono confrontato con tantissime persone (qui sul web) di quell'eta', e credetemi, il Metadone se lo porteranno nella tomba
Il tempo e lo sforzo fisico e mentale sono troppo impegnativi; molto piu' comodo andare a prendere l'affido 1 volta per settimana
Quelli poi che non hanno problemi di patente, mai sgamati, senza articoli (patente vergine).............ecco, questo signori davvero non ne hanno mezza di sottoporre il loro corpo + testa a un sforzo cosi' grande
Se sei piu' giovane invece.........si puo' , anzi, bisogna tentare
ANCHE SE VA MALE,anche se poi ricadi, fa lo stesso E' TUTTA ESPERIENZA !!!!
....
Sugar

su questo hai ragione,non ti posso dar torto.è per questo che l'ho fatto adesso che posso.Diventerà sempre più difficile con il progredire dell'ètà.
Non possso che darti ragione

Marco

Sono pienamente d'accordo con te, Sug.
TPM

"se la risposta è positiva,potreste spiegarmi un modo in cui io possa spiegare al medico che andrò a incontrare il perchè ho voluto smettere ? "
_____________
Hai incontrato i nuovi doc del Sert o ti sei tolto cosi', alla brutta ??
Cioe' sei ancora iscritto o si sei auto-dimesso, oppure, semplicemente, non ti sei piu' presentato ??
Il Zyprexa e' un farmaco micidiale (mai assunto ma ho visto 2 persone che conoscevo bene, sembravano dei robot......impressionanate)
Difficile la tua domanda, adesso stai facendo questa esperienza di scalaggio ultra-rapido e sofferenza - a secco
Per la mia esperienza, queste cose riuscivano quando il paziente era chiuso in un ambiente protetto, ossia, dopo i giorni di dolore e "smaltimento-rifiuti-tossici", stavano xxx mesi dentro la struttura-protetta, per recuperare stabilita' emotiva e fisica
Io non ho mai mai sentito che un TD sia riuscito a chiudere con:
STO-MALE-MALE-20/30 GIORNI E POI CHIUDO E GRAZIE - ARRIVEDERCI - A MAI PIU'
____
No, mai sentito, ma comunque e' molto buono farlo perche' e' tutta esperienza, impari a conoscere il tuo corpo, impari i tempi di reazione, ha solo 24 anni e quindi reggi bene ildolore, anche se usi da tempo.......
Che dire, prova, mal che vada ti ripresenti al Sert e chiedi una terapia bassa
Ovvio che non bisogna sgarrare ed essere motivati e tutte le altre cose che abbiamo scritto 100 volte
Io dico che ogni tentativo di Detox-Totale andato a male, non e' un fallimento, ma un percorso, un tassello di esperienza necessaria che si fa (per forza)
MARCO, IN OGNI CASO SE SENZA ZYPREXA STAI MEGLIO, NON LO PRENDERE PIU', questo lo puoi sapere solo tu
Le cose ai medici, le dici semplicemente,questa frase che tu stesso hai scritto sopra :
____________
"..........ora che ho smesso con l'assunzione dell'antipsicotico sono molto più lucido e non ho quel senso di "torpore" che mi avvolge la testa
___________
PUNTO, HAI GIA' DETTO TUTTO
Sug...

ero in cura presso il Gemelli (nota organizzazione ospedaliera romana) per quanto riguarda zyprexa e terapia psichiatrica,mentre andavo al ser.t solo per il metadone
Oggi ho capito che devo riprendere la terapia psichiatrica,ed è per questo che voglio presentarmi lì "pulito"...perchè questo è un processo graduale,che va avanti da anni,semplicemente all'ultimo mi sono rotto il caxxo e ho fatto di testa mia concludendo a modo mio.Si sono una persona orgogliosa quindi volevo tirarmene fuori con le mie mani,cosa che sono riuscito a fare.Pensate che sto a casa della mia ragazza (e lei non si è accorta di nulla,cammino,faccio le normali cose della vita quotidiana)
Quindi non vedete l'uso di depalgos come un fattore di abuso,perchè non è stato cosi.Inoltre prima prendevo l'eroina a Milano,avevo un lavoro,l'orefice,e da quando sto a Roma l'unico oppiaceo con emivita bassa toccato è stato appunto depalgos (tenuti e gestiti da mia madre).Sballo ? Mai sentito.Copertura si,ma sballlo si.
Ogni persona fa testo a se stessa,pure la mia psichiatra mi disse che "il mantenimento a vita di metadone" era una filosofia molto sbagliata,che in molti tutt'ora hanno.Fanno tutt'altro testo gli over 60 che sono a mantenimento da una vita.

Marco

Ciao Marco,
capisci però che la tua era una situazione un po' particolare, ovvero il depalgos ti veniva dispensato come terapia da una terza persona, e tu sei riuscito a resistere al craving dell'eroina. Ma averlo li a disposizione, ti avrebbe portato allo stesso risultato?
Sul mantenimento a vita di Metadone, si può discutere, potremmo anche pensarla allo stesso modo.
Ciao

No il depalgos è stata una mia idea realizzata del tutto da solo.Venivano rette da un'altra persona che mi accompagnava,quindi ero al sicuro da tentazioni.Tant 'è vero che superata la "discesa del metadone" non ho sentito l'impulso di prenderle,anzi alle volte caitava che mi ricordassi con i sintomi pre-astinenziali

Marco

In linea teorica posso comprendere l'uso dell'ossicodone per l'attenuazione sei sintomi clinici di astinenza ma davvero non comprendo la scelta del depalgos. Per assumere 90 mg di ossicodone con depalgos, inevitabilmente assumevi anche quasi 2g di paracetamolo che non ti serviva ad altro se non a sforzare inutilmente il fegato.
Chi ti ha prescritto il depalgos, oltre ad aver fatto una scelta discutibile e assolutamente off-label, poteva almeno indirizzarti sull'Oxycontin che ha solo l'ossicodone come principio attivo ed è anche disponibile nel dosaggio di 80 mg a rilascio prolungato...
In questo modo avresti assunto anche una sola compressa anziché le 4/5 di depalgos 20/325...
Mi viene il dubbio che non sia stato un medico a prescriverti il depalgos...

Ad ogni modo se ora sei pulito da oppiacei ottimo. Mi congratulo con te per la scelta assennata di tornare dallo psichiatra per curare il bipolarismo.

Un caro saluto,
J.

Sono perfettamente d'accordo con l'amico Jack, il depalgos non mi pare affatto il farmaco idoneo; parlando dei dosaggi di cui sopra, ti troveresti ad assumere inutilmente tanto di quel paracetamolo da farti sputare il fegato. Se te lo ha prescritto un medico avrà fatto le sue valutazioni, ma resta un dato di fatto che la scelta non sia stata delle migliori.
I medici di base a volte sono del tutto digiuni riguardo gli oppiacei ed il loro uso, tendono a non prescriverli e se fiutano aria di dipendenza ti spediscono direttamente al Sert passando a loro la patata bollente. Nel tuo caso ossicodone o anche idromorfone andrebbero bene (nome della specialità Oxycontin o Journista) perchè avresti la sola molecola di cui hai bisogno.
ti faccio un in bocca al lupo per tutto
Ad maiora

Ciao carissimo Marco75!
Leggerti è sempre un piacere.
Un caro saluto e buon Natale!
J.

no con il depalgos ho fatto tutto da solo...
rimango convinto che sia stata la scelta migliore,poi l'ho usato due mesi,subito dopo analisi del fegato e reni erano perfette.
Ora sto una bomba in confronto a prima,sono in un ambiente protetto e qui a Roma non saprei proprio come fare per prendere eroina.
Passami il termine,ma mi sento una bomba !!

QUESTI TENTATIVI DI
STACCO-SECCO-DA-TUTTO
non sono mai riusciti A NESSUNO AL MONDO
______
Ma bisogna passarci 1/ 2/ 4/ 10 volte......per capire cone funziona
Come il ns.cervello e il suo DELICATISSIMO EQUILIBRIO FUNZIONALE.....
siano stati alterati in via definitiva dall'abuso di Sostanze (legali & illegali......poco importa) e occarano diversi tentativi per
solo- iniziare- a - capire quanto il ritorno ad una- normale- normalita'......sua compromesso....in via definitiva
Cio' chw si puo' e si deve fare e' cercare di capire se stessi attraverso decine di Fallimenti di stacco e .......Detox totale da tutto (MAGARI FOSSE COSI' SEMPLICE)
____
Per staccare tutto occore avere tempo....mesi e mesi liberi da qls inpegno e rilassare la propria mente e staccare completamente dal vecchio stile di vita
QUESTO SIGNIFICA 1 ANNO (minimo) di AMBIENTE PROTETTO
ma no......si prova e si ri-prova.....per poi tornare al punto ZERO
E riniziare il tutto......con le solite palle CHE SI RACCONTANO I TOSSICO-DIPENDENTI
____
Fossi andato in Comuna a fine anni '90 per almeno 12/ 18 mesi.....forse ora sarei libero da tutto.....da 15 anni
Invece no
Proprio no......libero da nulla
___
Sug...

io infatti ho fattto terapia in ambiente protetto,questa sarà appunto la decima volta che lo faccio a secco!ora riprenderò la terapia,e comunque per inciso l'astinenza brutale è durata 60 ore dopo liscio.Il mio metodo ha funzionato con me,e ripeto con me,perchè ogni persona è diversa.Sono senza lavoro appunto per questo.senza salute non cè lavoro...quindi.Non ho abusato della sostanza,quindi al momento dello stacco non ho sentito quella voglia di "roba" tipico delle mie astinenze (credo della maggior parte) Ho curato tutto con medicinali da banco e tisane (pure qualche cannetta,l'ammetto...) e xanax per l'insonnia,tanto era già in terapia.non ho aggiunto niente.ora sono 94 ore passate che non tocco nulla,pensate già aiuto in casa per i preparativi per natale,quindi...
Io in terapia psichiatrica ci sono stato quasi un anno,so a quali tranelli sono sottoposto,quindi fino a gennaio 2017 credo di cavarmela

Grazie del supporto

ps anche le mie prime astinenze a secco sono state micidiali,ma questa no.Tanto al sert volevano darmi il dimatex per togliere il metadone.Quindi sempre più convinto di essere solo un posto dove ti infogni ancor più.E si i depalgos me li prendevo io in maniera non del tutto legale.......

Caro Marco, il dibattito che hai suscitato è interessante e le cose che sono state dette
sono corrette. I consigli utili.
Per questo ringrazio gli amici Tpm e Marco75, sempre corretti e gentili.
Mi piacerebbe anche che Jack di Cuori si qualificasse (una buona volta!) - come medico? come infermiere? come altro?. Noi (operatori e lettori attivi) di sostanze.info ci teniamo molto alla chiarezza ed alla correttezza.
Come scrive Jack, non hai nulla da vergognarti nel ritornare a chiedere aiuto in
psichiatria. I medici sono lì a prendersi cura di chi ha bisogno del loro aiuto e non
devono giudicare chi abbandona il trattamento.
Quindi torna pure a chiedere aiuto senza paure e senza nascondere niente.
Non mi è del tutto chiaro il motivo per cui pensi che il sert possa essere solo in grado di "peggiorare" la situazione di chi è tossicodipendente.
Non ho capito se pensi questa cosa soltanto in relazione alla tua esperienza o se il tuo è un giudizio "generale".
Non ho capito poi se pensi che siano sbagliati i trattamenti con il metadone "troppo lunghi" o se e ritieni sbagliato che certi sert pretendano di curare i paziento dipendenti da eroina "troppo brevi".
Il parere di chi l'esperienza sert l'ha fatta come paziente è molto importante.
Da parte mia, dopo venti anni di esperiernza di medico sert, ritengo che le persone
debbano ricevere dei trattamenti molto personalizzati.
La dipendenza è una condizione con caratteristiche di fondo comuni che, però, si manifesta con dei fenomeni molto personali, che variano nel tempo anche nello stesso individuo in seguito a fattori i più diversi.
Il medico sert deve tenere conto delle prime e delle seconde caratteristiche per ottenere il meglio per il paziente.
Mi piacerebbe conoscere il tuo parere e quello degli altri lettori.
Anche quello di Jack di Cuori, ma solo se ci fa conoscere la sua professione.
Gioacchino Scelfo medico sostanze.info

Caro Dott. Scelfo,
se tutti i medici fossero come lei, nessuno avrebbe di che lamentarsi dei SerT!
Purtroppo in giro per l'Italia, dove mi capita di spostarmi per lavoro e dove ho molti amici, sento le situazioni più disparate, da spaccio all'interno dei SerT con medici compiacenti, a veri e propri disastri terapeutici ad opera di medici e personale incapaci e svogliati. Per questo molte persone, che già vivono una situazione di disagio e che si ritrovano in queste mani, hanno e trasmettono l'idea che il SerT sia un luogo maledetto.
Colgo l'occasione per augurare Buon Natale e felici feste a tutta la Redazione, ed agli utenti del sito: Auguri!!!

Un saluto al Doc Scelfo, ed a tutti gli utenti. La discussione su questo argomento sarebbe pressoché infinita se non si considerasse la cosa in termini di costi e benefici. Poniamo sul piatto della bilancia le diverse opzioni, valutiamo ciò che comporta in positivo ed in negativo la scelta di una terapia anche lunga. Perché lo abbiamo detto milioni di volte che ogni Servizio ha le sue peculiarità che sono fatte da chi nel Servizio ci opera. E le considerazioni seguono direttamente l'esperienza di ognuno di noi. Poi il discorso è talmente personale da non permettere alcuna generalizzazione. Terapie lunghe o brevi, errori terapeutici, lunghezza della dipendenza, vanno visti come aspetti personali che legano la persona al trattamento; a volte credo anch'io che dipendenze molto brevi richiedano strumenti diversi rispetto a chi ha anni di dipendenza alle spalle, così come credo sia necessario almeno un minimo di programmazione per ogni terapia, almeno indicazione di massima circa aspettative e possibilità. Quando questo non accade tutto il sistema terapeutico ne risente, perché manca una metacognizione su ciò che si sta facendo, una riflessione sull'azione terapeutica, è si continua a navigare a vista, perché tutto sommato va bene ad ognuna delle parti, o si chiudono gli occhi per non vedere e far finta che tutto sia normale. E questo succede più spesso di quanto non si creda.
C'è bisogno ogni volta di fissare obiettivi, anche piccolissimi, tappe da raggiungere, possibilità concrete di azione- questo significa personalizzare la terapia- e questo a volte lo vedo come un discorso utopistico, in cui il presente, il momento, è l'unica variabile.da affrontare, si evitano problemi invece di affrontarli e li davvero si diventa come bar metadonici. Per fortuna nella mia personale esperienza nei sert di diverse regioni ho sempre trovato equipe che hanno preso davvero a cuore la mia situazione, ma ritengo che abbia influito anche la.mia.capacità di riuscire ad esigere un trattamento personalizzato. Non fraintendetemi su questo, non sto dicendo di essere migliore o peggiore, dico solo che dipende anche da come noi ci poniamo nei loro confronti, cosa mettiamo noi sul famoso piatto della bilancia. Anche nel mio Sert vedo affidi inappropriati, mercato grigio del metadone, urine falsificate e cose del genere, le vedo da sempre e forse qualcuno fa anche finta di non vedere...ma non è facile.gestire certe situazioni, a volte il quieto vivere prevale sull'opzione terapeutica, ed allora preval il discorso che se vuoi fregare qualcuno, in realtà stai solo fregando te stesso. E lo dice uno che ne ha fatte di tutti i colori, ed ha operato in un Sert come tirocinante tanti anni fa, mentre continuavo con l'uso indiscriminato di eroina senza.che nessuno se ne a accorgesse, o almeno me lo dicesse in faccia.
La cosa in sé è grottesca, ho operato in ambiti terapeutici essendo curante e curato, alla fine, credevo di essere un drago, un figo a far quadrare tutto, senza pensare al futuro, fin quando tutto poi è.crollato lasciandomi come un perfetto coglione.in balia di me stesso e dei miei deliri. Ma questa è un,'altra storia, non basterebbe una enciclopedia per raccontarlo.
Insomma,ciò che diamo ci ritorna indietro forse; le lacune nel sistema esistono e sono tante, e noi siamo una categoria molto particolare, diversa da tutte le altre, perché siamo consapevoli del nostro problema e spesso cerchiamo le risposte sbagliate a domande giuste, più o meno fingendo anche con noi stessi in una situazione paradossale come un quadro di Escher.
La dipendenza è certo caratteristica di fondo, ma ognuno se la vive a modo proprio polverizzando qualunque generalizzazione, ed è difficile, difficilissimo, a.volte valutare le.scelte terapeutiche migliori, come quando ci si trova davanti ad un.ragazzino con pochi mesi di abuso e ci si pone la domanda su come intervenire e con quali farmaci e con che obiettivi.
Credo che lavorare sulla consapevolezza di se e dei propri stati emotivi ed affettivi sia la strada.maestra per insegnare e far apprendere ad ognuno le strategie più appropriate per tirarsi fuori essenzialmente da soli, con la naturale collaborazione dei Servizi certo, ma evitando di essere in balia delle situazioni e spostando all'esterno le probabilità di una guarigione che sia stabile, profonda e completa. Sembra facile detta così...vabbè,
Auguri a tutti voi
Ad maiora

Coro dott. Scelfo,
non credo che l'omissione di dati personali come la professione, in un sito che fa dell'anonimato la sua principale caratteristica, possa essere indice di scarsa chiarezza e addirittura di una mancanza di correttezza. Anzi, trovo la cosa un po' contraddittoria, dal mio punto di vista.

Ho sempre partecipato alle discussioni con la massima onestà intellettuale e mi sono rapportato a tutti usando sempre il massimo rispetto e tutta la mia empatia.

Vi interessa sapere qual è il mio titolo accademico? Sono un chimico puro (e giacché ci siamo, lascatemi gongolare un po' dicendo che mi sono laureato con lode anche se sono passati così tanti anni anche la cosa non mi procura più nessuna sensazione ). Mi sono specializzato nello studio dei meccanismi biomolecolari che sottendondono (o causano, chissà) alcune patologie psichiatriche incluse le dipendenze. Per la cronaca - visto che qualcuno me l'ha chiesto qualche giorno fa- ho 40 anni e attualmente lavoro nel privato.

La cosa più importante, però, è che sono una PERSONA, con le proprie luci e le proprie ombre. Una persona sensibile, molto felice di poter aiutare il prossimo con i propri mezzi. Una persona che vive male il proprio tempo, sfiancato dalla fatica di esistere senza una precisa ragione e in preda all'eterna lotta con i propri mostri interiori. Non è un caso sia un membro attivo di questo sito.

Chi sono io? Qualcuno ricorderà il post di presentazione che ho scritto alcuni mesi fa. In quel post scrivevo di me tutto quello che mi riguardava e che ritenevo potesse essere utile ai lettori per darmi delle risposte.

Vi faccio i mei migliori auguri per le festività di questi giorni e vi esorto a continuare a fornire un servizio efficace.

Un saluto,
J.

Caro Jack, grazie delle precisazioni che hai condiviso con noi.
La necessità di avere maggiori informazioni sui nostri lettori non nasce con questo sito, ma è frutto (soprattutto negli ultimi anni) di svariati episodi di post, discussioni, risposte dietro le quali - grazie all'anonimato che prima era totale, ora proprio per questi motivi, lo è un pò meno - si nascondevano le più strane "creature" partorite dalla rete.
Ricambiamo i tuoi auguri che condivideremo con tutta la redazione, ed anche noi ti esortiamo a continuare ad offrire la tua presenza (ed i tuoi puntuali e dettagliati consigli) su questo sito.
Un saluto,
La Redazione

Ma anche se ti fai 5 anni di metadone,ne passano altrettanti senza nulla,abbassi la guardia e ci ricaschi..uno non può neanche essere attaccato al sert per una vita intera dai..

Vero.
Però non è il SerT che ti ingabbia, ma la dipendenza da droga, che, ricordiamolo, ci siamo voluti noi.
Ciao

Come fai a usare Ossicodone? Non lo danno aolo ai malati terminali?

Sono anni ormai che è stato derubricato in tabella D, ora te lo danno come fossero caramelle, se trovi il medico giusto.

In Italia tuttavia non è accaduto quello che invece è successo negli Stati Uniti, dove l'oxy è diventato un vero problema sociale. È stato prima spinto e sostenuto da case farmaceutiche e medici con prescrizioni facili, poi quando si sono resi conto di aver creato tossici di tutte le classi sociali hanno provveduto ad una stretta sulle prescrizioni. Questo ha creato un enorme problema, perché persone abituate all'ossicodone per anni si sono trovate senza e si sono riversate naturalmente sul mercato nero, sia delle pasticche stesse che soprattutto dell'eroina. Basta guardare i dati sulle morti per overdose per capire il fenomeno.
Ad maiora

E' ancora esattamente cosi, per la prescrizione.
Ciao Marco!

È assolutamente vero. Negli Stati Uniti i nuovi tossicodipendenti sono quelli che usano oppiacei farmaceutici.
il fenomeno ha assunto proporzioni tali da essere ormai un'emergenza.
Da noi, per fortuna, il problema è molto più marginale e speriamo che rimanga così perché l'accesso semplificato agli oppiacei per il trattamento del dolore è un toccasana per tanta gente che in passato si intossicava stomaco, fegato e pancreas con dosi mostruose di FANS (anche per lunghi periodi) quando oggi bastano dosaggi bassissimi di oppiacei che sono più efficaci e meno tossici.
Tanta gente fa uso di oppiacei in modo responsabile.
Ovvio che esistono anche le "pecore nere" ma, essendo io un convinto antiproibizionista, preferisco tossicodipendenti da oppiacei di purezza farmaceutica piuttosto che da eroina (o presunta tale) comprata per strada e che va a rimpinguare le tasche della mafia e ad affollare i pronto-soccorsi (per non parlare di tutti i costi sociali ed economici per la gestione delle patologie conseguenti all'abuso di sostanze da strada).
Non credo nell'ideale utopistico del mondo drug-free e non credo neppure che la tossicodipendenza sia una patologia a sé stante, credo che dietro ogni tossicodipendenza ci sia un problema psichiatrico (non sempre diagnosticato) perché l'esigenza di fuggire dalla realtà è un sintomo di disagio compensato dall'uso di sostanze (e qui sono pronto a ricevere tutte le vostre critiche e insulti, quindi sfogatevi pure).
Credo anche in un'altra cosa che è il libero arbitrio, anche nella scelta di vivere da tossicodipendente.
Io credo che qualunque persona che soffre (e che non riesce a trovare una soluzione alternativa perché refrattaria ai trattamenti antidepressivi) abbia il diritto di proclamarsi tossicodipendente e di ricevere oppiacei di qualità farmaceutica. Ovvio che questo presupporrebbe la rinuncia alla patente di guida e al passaporto. In questo modo ci si potrebbe procurare la droga per pochi euro (una fiala di morfina da 200 mg costa 1,5 euro) e l'eroina costerebbe altrettanto e si ridurrebbero tutti i rischi legati al pericolo di overdose, di malattie virali dovute all'uso endovenoso, di sicurezza pubblica dovuta alla microcriminalità e di indotto ingente ed esentasse alle varie mafie. La quantità di vita sarebbe inferiore? C'è chi preferisce la qualità alla quantità, c'è chi per questo preferisce suicidarsi!
Ovvio che debbano esserci capillari servizi di informazione per la prevenzione (che oggi ho la sensazione che latitino molto) e altrettanto impegno nel supporto a chi vuole cambiare vita.
È altrettanto ovvio che non tutti siano disposti a dichiararsi tossicodipendenti e a rinunciare ad alcuni diritti ma queste persone, alla lunga, finiscono sempre per non reggere una vitaccia e chiedere aiuto ai SerT.
A cosa serve rendere illegale una sostanza se poi basta uscire di casa per procurarsela con un cinquantone, compresi tutti i rischi dello schifo che c'è in giro e di ciò che si è disposti a fare per racimolare quantità enormi di soldi per pagarsi una dipendenza. Questo è ciò che toglie dignità alla persona, non la dipendenza in sé. Pagarsi la propria dipendenza 10 euro al giorno consentirebbe al tossicodipendente di poter fare un lavoro dignitoso e tirare avanti in una vita di cui fatica a trovare un senso.
D'altronde la tossicodipendenza è sempre esistita e non è certo il proibizionismo che l'ha fermata, anzi, ha solo peggiorato drammaticamente le cose.
La verità è che esistono delle sofferenze interiori e dei vuoti cosmici che risultano refrattari anche alle più aggressive terapie antidepressive, non a caso è in atto una sperimentazione (già in fase II su umano) per un nuovo antidepressivo a base di una combinazione di buprenorfina (avete capito bene) e di un antagonista di recente sintesi molto simile al naltrexone proprio per il trattamento della TRD (depressione resistente al trattamento). Sono certo che sarà disponibile in farmacia entro 5 anni.
Altri nuovi antidepressivi saranno "variazioni sul tema" della ketamina che già oggi esibisce performance strepitose sia nella depressione maggiore unipolare che nella bipolare riducendo drasticamente il rischio di suicidio e producendo l'effetto antidepressivo in un paio d'ore dopo la somministrazione vs le 2/3 settimane dei farmaci attualmente disponibili, sempre che facciano effetto!).
Viviamo in un mondo insano, in cui il disadattamento dell'uomo è sempre più frequente perché si è perso completamente il senso della dimensione umana. Il trend di crescita delle patologie da disadattamento sta crescendo al punto che siamo sull'orlo dell'emergenza e le previsioni sul futuro prossimo sono tutt'altro che rassicuranti.
Questo non vuol dire "droghiamoci tutti" ma vuol dire che dietro l'esigenza di droga si nasconde un disagio che a volte è genetico, altre volte è ambientale.
Per fortuna la maggior parte delle persone riesce a vivere discretamente senza usare sostanze di alcun tipo ma esistono delle minoranze che hanno lo stesso diritto ad una vita serena (sia pure con la spintarella di qualche sostanza).
Allora o cambiamo il mondo o facciamocene uno (chiamatelo finto, artificiale, di plastica) che ci piaccia e in cui si possa vivere con quella serenità che tutti meritiamo in questa vita.
Scusate la lungaggine.
J

Caro Jack, la penso come te sul discorso relativo al proibizionismo ed al mito del drug free; hai fatto un discorso molto profondo che coglie diversi aspetti della realtà e del modo di vivere delle persone, della loro capacità di adattarsi alla realtà circostante. E sono tanti gli spunti di riflessione che offri. La sofferenza, quella interna, atavica, l'incomunicabilità, quel senso di vuoto che nulla in realtà riesce a colmare, ebbene tutto ciò in qualche modo viene livellato dagli oppiacei, è tutto un discorso recettoriale, me lo insegni tu, ed io mi sono lanciato per ore in questi discorsi con molti amici psichiatri alcuni anche di larghe vedute. Esiste una consapevolezza nell'uso di certe sostanze all'interno di un contesto che non diventi problematico? Sicuramente è delicato come argomento, perché poi calcola che non tutti riuscirebbero a mantenere un consumo equilibrato, ma riflettendoci i problemi vengono fuori quando la sostanza manca e ti devi rivolgere a qualsiasi mercato più o meno nero o grigio per sfamare le tue necessità neurotrasmettitoriali. Talune sostanze potrebbero davvero conferire una qualità migliore di vita a molte persone, evitando loro di inalare o iniettarsi schifezze di ogni genere, tagli, veleni e cose immonde che negli anni ho visto mettere nell'eroina per allungarla; però credo, ripeto, che il primo gradino sia la consapevolezza di ciò che si assume, i rischi ed i benefici di diverso tipo che gli oppiacei danno. Se paradossalmente il tossicodipendente medio avesse ogni giorno il suo prodotto puro e dosato, assunto con criteri medici e sanitari, si risolverebbero automaticamente molti problemi, anche se se ne creerebbero forse di nuovi e di diversi. Perché hai ragione, tutti avrebbero diritto ad una vita che sia serena innanzitutto e non fatta di sofferenza depressione o ansia, ed allora visto che cambiare il mondo mi sembra un tantino difficile almeno a breve termine, cambiamo qualcosa nel nostro cervello, come del resto succede con molte molecole già in uso in psichiatria. Gli oppiacei fanno paura, fanno paura ai medici stessi ed alla società in generale per un vizio di informazione che parte da lontano e che è alimentato spesso in modo prettamente ideologico nonostante il passare dei decenni. Posso allora comprarmi liberamente in mio ossicodone o idromorfone o diacetilmorfina liberamente ed ascrivere ad essi la.capacità di farmi vivere in maniera finalmente dignitosa, una.vita che sia davvero vita e non continua sofferenza in tutte le salse. Ma.è una domanda la mia, è possibile tutto questo? E chi dovrebbe deciderlo dopo? E.come gestire il problema dell'assuefazione poi ? Magari con la rotazione del oppiacei, ecco questo potrebbe essere il mododo per non abituare sempre l'organismo o alla stessa molecola, ma sono pensieri utopistici forse, forse non siamo pronti ad un.cambio di mentalità radicale che prescinda dal giudizio e dallo stigma, ma vada giù in profondità rispondendo a quelle domande che ci poniamo da decenni.
Tu dici che dietro ogni dipendenza si celi un problema psichiatrico, ed anche qui ci sarebbe molto da dire, anche sulle stesse modalità utilizzate oggi per definire nosograficamente una.personalità come patologica o meno; sicuramente ho visto tantissimi casi in cui una.vena depressiva di fondo era la concausa di un uso chiamiamolo curativo della sostanza, la cosiddetta teoria dell'autoterapia secondo la quale una dipendenza è un tentativo di cura in relazione ad un problema di base.
Meritiamo tutti una vita migliore, tu, io, chi ci legge, chi soffre di più chi di meno, ma.il mondo perfetto per ora non esiste, ed allora ribaltiamo il ragionamento, cambiamo noi stessi per cambiare il mondo ma facciamolo senza ucciderci e senza ammalarsi possibilmente, ma con uno sguardo nuovo e senza preconcetti che stia alla base di ogni nostra azione. Anche di drogarsi, sembra brutta detta così, detta da uno che per il proibizionismo magari ha preso malattie, ha visto amici morire, ha visto vite rovinate, amori infranti e relazioni distrutte.
Questo non è combattere la droga, questo è combattere e distruggere delle persone che hanno dentro qualcosa di diverso, non so se siano più sensibili, meno schermate, più permeabili alla durezza di questo vivere. Ma forse è solo utopia, tutto continuerà a girare come sempre, e la serenità che cerchiamo diventa come l'isola che non c'è.
Ad maiora

Ciao Marco,
come sempre siamo d'accordo su molte cose.
Io prima facevo un discorso molto generale e, sicuramente, anche un po' troppo rivoluzionario sulla liberalizzazione degli oppiacei perché tutto ciò che dici è sacrosantamente vero. È vero il problema dell'assuefazione (che solo relativamente può essere gestito con la rotazione degli oppiacei e comunque - nonostante la rotazione - alla lunga porta all'esigenza di dosaggi sempre maggiori fino al lento logorio del corpo sotto i colpi degli effetti collaterali). È vero che spesso si può fare un lavoro personale di presa di coscienza per imparare a vivere meglio. È vero che non ci sono solo gli oppiacei per dare serenità a menti agitate, anzi!
Resta però il fatto che la tossicodipendenza esiste e il mercato nero è ciò che rovina davvero le persone. D'altro canto, anche oggi, abbiamo di migliaia di persone che sono in trattamento con metadone (alcuni da oltre 20 anni) che non sospenderanno mai l'uso, dunque (nonostante tutte le cautele nel paragonare eroina e metadone, inutile aggiungere altro perché le conosciamo molto bene entrambi) la terapia dell'oppiaceo a vita di fatto è già realtà e spesso si combina con vite serene e appaganti. L'ottimo è trovare un equilibrio con te stesso e con gli altri, ben venga il metadone tutta la vita se è riuscito a recuperare delle vite sia pur in "bolle" di fittizia serenità.
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Forse, però, non sono stato molto chiaro (mea culpa), anzi, direi che sono stato molto confuso nell'esprimere la mia idea mischiando fischi con fiaschi nella foga del mio scrivere "logorroico".
Innanzitutto vorrei definire bene il target a cui facevo riferimento:
Persone che soffrono di depressione unipolare o bipolare e che non rispondono alle terapie farmacologiche attualmente disponibili. Si tratta di una percentuale incredibilmente alta che non cito solo perché in letteratura vi è molta variabilità ma parliamo di un 50% (come ordine di grandezza) di cui una parte, sia pur piccola, ha disturbi tanto gravi da essere a rischio di suicidio e pericolo per l'incolumità altrui. Ma basta con le statistiche, perché parliamo di persone e anche se fosse una sola avrebbe la sua sacrosanta dignità e il diritto di non soffrire parimenti al paziente oncologico terminale. Chi l'ha mai detto, poi, che il male invisibile dell'anima sia comunque più "leggero" di quello fisico? Che metro è mai stato usato?
Secondo una nuova scuola di pensiero che sta prendendo piede nella psichiatria (con pubblicazioni su riviste di prim'ordine in termini di impact factor) la cosiddetta teoria delle monoammine è stata messa in crisi. E Dio (o chi volete) sia benedetto per questa rivelazione.
Faccio un po' di storia. Prima degli anni '50 quella che veniva chiamata "melancolia" (oggi disturbo depressivo maggiore) era trattata con oppiacei. Tutti (o quasi) gli oppiacei che abbiamo oggi sono stati sintetizzati tra la fine dell'800 e i primi due decenni del 900. Prima della seconda guerra mondiale. Ne vennero sintetizzati molti nella speranza di trovare un farmaco con azione simile alla morfina ma che non desse dipendenza (il sogno della gallina dalle uova d'oro). Fa un po' ridere (riso amaro, ovviamente) il fatto che quando la Bayer sintetizzò l'eroina la propose come efficacissimo rimedio contro la tosse, con un claim pubblicitario secondo cui l'eroina (non essendo morfina) non procurava dipendenza. Ma questo è solo un aneddoto di cui però ho le prove in un libro che riporta l'immagine di questa fantastica pubblicità.
Successivamente (negli anni '50) sono stati sintetizzati i primi antidepressivi e ci si era esclusivamente focalizzati su 3 benedetti neurotrasmettitori: serotonina, noradrenalina e (in misura ridotta, dopo i fallimenti terapeutici delle prime anfetamine; ultimamente un po' di più dopo incoraggianti trial clinici sul bupropione nel bipolarismo) la dopamina. Questa era la teoria delle monoammine che ha ispirato tutti i farmaci antidepressivi dagli anni '50 ad oggi.
Esami post-mortem di persone con diagnosi di depressione o suicidi hanno poi messo in evidenza che nel cervello di questi cadaveri vi era una sovraespressione di recettori degli oppiacei e questa condizione lasciava supporre che vi fosse un livello fisiologicamente basso di endorfine, encefaline e dinorfine.
Quindi la connessione tra depressione e alterazione della normale funzionalità del sistema degli oppiacei pareva esistere in questi casi esaminati, d'altronde i sistemi recettoriali non sono isole ma hanno interazioni che non sono ancora del tutto note per cui è necessario ragionare in un ottica d'assieme che non sia limitata solo alle catecolammine, specie nei trattamenti di lungo periodo in cui il cervello reagisce alle sollecitazioni esterne.
Su queste basi, nuovi fronti di ricerca (che si mostrano molto promettenti) stanno sperimentando su uomo (sperimentazione di fase II, non brodo vegetale) la buprenorfina combinata ad un antagonista puro degli oppiacei (il samidorfano, di recentissima sintesi e dal profilo farmacologico molto simile al naltrexone) in diversi rapporti diversi di dosaggio e a diversi dosaggi. Al momento quello che sembra dare risposte migliori è 1:1 (8 mg di ciascun farmaco - una quantità davvero considerevole).

La copresenza di un antagonista, tra i tanti benefici, oltre a ridurre gli effetti collaterali, incluso "il piacere della droga", ha quello di ridurre l'innesco del fenomeno della dipendenza (questo fatto era già stato notato con i recenti farmaci agonista/antagonista tipo il targin), infatti al termine del trial clinico con BUP/SAM non vi era nessun sintomo di astinenza (dopo 4 settimane di Buprenorfina ad 8 mg!!!) e gli score relativi alla depressione erano significativamente migliorati e anche di molto!
Di seguito, nell'ipertesto, trovi l'articolo pubblicato nientemeno che su Nature.com: http://www.nature.com/npp/journal/v40/n6/full/npp2014330a.html

Anche l'impiego della Ketamina sta dando risultati a dir poco sorprendenti nella depressione intrattabile, anche quella bipolare.
La ketamina ha aperto le porte a nuove ricerche su altri antagonisti del NMDA, che possano funzionare nel trattamento di una moltitudine di disordini psichiatrici: tra cui forme depressive resistenti e addirittura nel trattamento della dipendenza da cocaina (che, se confermata con ulteriori studi, sarebbe è davvero un milestone, visto che spesso è una guerra persa in partenza)!
In quest'ultimo caso, in realtà, si tratta di un innocuo aminoacido acetilato che tutti conosciamo come eccellente mucolitico: l'N-acetil-cisteina (il benamato Fluimucil) che da qualche anno si è scoperto essere attivo a livello glutammatergico.

Stiamo uscendo da un mondo in cui l'oppiaceo è tabù per entrare in una fase in cui l'uso consapevole dell'oppiaceo (o della sostanza d'abuso come la ketamina) diventa terapia anche oltre i suoi confini tradizionali. Tutto questo è possibile se si compie l'esercizio che la scienza ci ha sempre insegnato: guarda le cose senza pregiudizi con gli occhi di chi vuole conoscerle per imparare a gestire e non solo di chi ne ha una folle paura e ne rifugge rimanendo eterna vittima dei suoi fantasmi.

Spero di aver chiarito meglio ciò che volevo dire.
Un caro saluto,
J.

Per cosa lo prescrivono?

Le indicazioni non sono un segreto, si trovano su tutti i buguardini:
Terapia del dolore da moderato a severo (anche nel post-operatorio o a seguito di un trauma), nonché come cura palliativa per il dolore cronico oncologico similmente a tutti gli analgesici stupefacenti.
Talvolta viene prescritto anche per il dolore neuropatico anche se per questa indicazione si predilige il tramadolo che agisce anche come inibitore del reuptake di serotonina e noradrenalina.
Ti auguro di cuore di non ricevere mai una prescrizione per questo farmaco.
Un saluto,
J.

Vabbe questi casi estremi li avevo gia' consideresati, ed esclusi.

L'oppiaceo va somministrato in casi estremi, non certo per il mal di testa!

Ah be allor niente di nuovo, gli altri dicevano che era stato declassato etcetera.

È stato declassato nel senso che prima occorreva la ricetta ministeriale a ricalco per stupefacenti con una burocrazia da ministero della vecchia URSS.
Oggi puoi avere alcuni stupefacenti con una normale ricetta bianca non ripetibile o con la ricetta in regime di esenzione SSN (come quella per gli antibiotici, per intenderci) ma per avere la ricetta devi avere una patologia che la giustifichi.
Il vantaggio è per chi fa terapia del dolore e non è più costretto a spedire i propri parenti in giro per uffici vari al fine di farsi dare farmaci che il malato ha tutto il diritto di prendere senza inutili complicazioni macchiavelliche.

Io ho avuto un periodo qualche annetto fa di totale dipendenza dal farmaco Oxycontin, il famoso ossicodone, e mi accorgevo come allora fosse una molecola davvero poco conosciuta da molti tossicodipendenti da oppiacei. Purtroppo per i noti meccanismi di assuefazione arrivai in breve termine a dosi da cavallo, riuscivo a procurarmelo con mezzi che si possono immaginare e quindi ero sempre in bilico, mi trovavo a dover cambiare spesso farmacia, andavo in altre città, ne combinavo di ogni insomma, pensate che arrivai a presentarmi in farmacia con una stampella e claudicante, lamentando dolori lombo sacrali di entità severa, sempre naturalmente con le mie ricette in mano. A pensarci bene era diventato tale e quale al meccanismo emotivo e di sensazioni che si prova quando si va a prendere la roba, comportamento che come sappiamo rientra e rinforza tutto il gioco di una dipendenza da oppiacei, quel sensation seeking, quel fascino pericoloso derivante da certe attività. Era per me come andare da uno spacciatore, rischiare di non trovare la roba, o altri mille impedimenti; era una dipendenza identica a quella dell'eroina, solo che invece che quest'ultima assumevo, inalandolo, un principio attivo diciamo puro, senza taglio e schifezze simili, e del cui dosaggio ero naturalmente consapevole. La cosa andò avanti un bel po', sfiorai davvero di striscio conseguenze penali pesanti, ed arrivai al punto di non poter più sostenere una situazione simile; inoltre ero cosciente che nessun medico di base mi avrebbe mai iniziato a prescrivere legalmente il farmaco visti i dosaggi a cui ero abituato e di cui necessitano quotidianamente. Un medico può infatti prescriverti un paio di confezioni calcolando un certo consumo medio, ma ero al punto che una confezione mi bastava un giorno o massimo due.
Fu davvero un gran casino poi far quadrare tutto, a quel tempo convivevo con la mia donna, lavoravo, ero spesso fuori e davvero la situazione poteva diventare distruttiva (come in seguito accadde).
A quel punto improvvisai non senza fatica uno switch sull'eroina, paradosso dei paradossi, ciò da cui fuggivo, ma fu un modo per eliminare il farmaco e poi tornare in terapia al Sert. Insomma, storie allucinanti e a tratti deliranti che sembrano uscire fuori da un libro ma che erano a quel tempo una realtà.
Ad maiora

Non faccio fatica a crederci.
Io personalmente l'ossicodone l'ho assunto su prescrizione (a dosaggi bassissimi) un paio di volte e mentirei se dicessi che ne feci un uso on-label.
Poiché la biodisponibilità orale dell'ossicodone è molto maggiore di quella per inalazione, io masticavo finemente le pasticche come fossero zigulì per far salire velocemente tutto il farmaco. Ovviamente il gioco andò avanti due o tre giorni ma devo dire che, nonostante l'effetto ovattato, non sperimentai mai effetti appaganti particolarmente accentuati, anche a dosaggi di 50-60 mg a rilascio immediato, considerate che non ho mai avuto dipendenza da oppiacei di nessun tipo, quindi non riuscivo ad andare oltre quei dosaggi perché mi addormentavo.
La cosa che però mi accadde entrambe le volte fu che al termine di questi giorni di intossicazione h24, per almeno 7-10 giorni ho sperimentato sintomi di depressione e tristezza molto intensi che oggi mi fanno rifuggire dall'idea di riprovarlo.
Questa la mia esperienza!
J.

An ti avevo già risposto ma la redazione non gradisce .

Eh vabbe tanto e' un dato di fatto, per giunta legale, quindi non soddisfare la mia curiosita' non servira' a niente.Anche perche' sti santi dottori cui suggerire il farmaco da prescrivergli non li ho mai conosciuti :)

Il problema è sempre che il problema non lo affronti così ,se hai problemi di bipolarità/borderline/ansia/panico generati anche da una tossicodipendenza(MAGARI DICIAMOLO_più che altro dalla td _ok anche io sono BorderLine_ed è sempre un'ottima scusa per autolesionarmi in pace_ce la si canta e ce la si suona da soli _siamo bipolari e ci servono le TROCHEEE) dicevo......se hai disturbi mentali sai cosa ti serve ? un bel percorso psicologico con uno psicoterapeuta con i controbip ,niente di più,niente di meno,niente da ingerire,niente da sniffare,nè da iniettare.Tutti i discorsi di anfetamine o oppiacei legali che servono per la cura dei bipolari o delle paturnie della tossicodipendenza per la mia visione sono solo grossissime cazzate alla quale la gente si lega per darsi mille giustificazioni e per portare avanti lamenti e illazioni sulla propria tossicodipendenza.Tutte balle,tutti blablabla,tanto inutili ma tanto inutili ,anche noiosi ...scontati anche se possono sembrare così innovativi. Guardatevi meglio nello specchio ,magari qualche rughetta appena spuntata vi suggerirà che è arrivato il momento di smettere di cantarsela ogni santo giorno con tutte queste cavolate,che forse è il momento di diventare UOMINI .
Anonimos

1) Un trauma da incidente che richiede l'uso di una potente analgesia non può non avere evidenze come ecchimosi, fratture o altri segni chiari e lampanti. E anche laddove vi fossero segni di ecchimosi o lividi, vi prescriverà verosimilmente un FANS e al massimo qualche pomata a base di eparina. Per le fratture il discorso è diverso ma non mi sembra un'idea brillante procurarsi volontariamente una frattura solo per farsi prescrivere una scatola di oppiacei (sempre che il medico decida di farlo). Quindi se vi presentate dal vostro medico chiedendo oppiacei per il dolore egli vorrà quanto meno vedere il referto del pronto soccorso o visitarvi. Il rischio è di fare una figuraccia e perdere la fiducia del medico.
2) Nessuna farmacia può dare oppiacei (anche quelli dell'allegato III/bis) senza ricetta perché ha l'obbligo di conservare la ricetta per 6 mesi e in alcuni casi 2 anni e se non lo fa, rischia ammende salate.
Inoltre sconsiglio la pratica di fabbricare ricette bianche per oppiacei perché il farmacista potrebbe chiedersi come mai il vostro medico non vi abbia prescritto il farmaco in regime di esenzione parziale (come terapia del dolore) e, insospettendosi, potrebbe fare ricerche col risultato di farvi ritrovare con una denuncia penale per falso, sostituzione di persona o chissà quale altro reato.
3) Chi soffre di disturbo bipolare e non è in cura e non usa almeno uno stabilizzatore dell'umore è solo un incosciente sia perché la progressione del disturbo peggiora nel tempo le capacità cognitive (e molti stabilizzatori come il Valproato si sono rivelati neuroprotettivi) e sia perché rischia viraggi in franca mania che spessissimo richiedono il TSO per limitare il pericolo per se stessi e gli altri. Risparmiarsi il TSO e una pera di cloropromazina mentre un paio di omoni ti tengono fermoè una buona idea, potete starne certi!
4) Tu puoi esprimere tutte le tue legittime considerazioni ma una cosa è l'opinione, altra cosa è la scienza. Io, per formazione, mi attengo alla seconda. Tu fa come credi.
Saluti,
J

Aggiungo per completezza che:
- Il trittico è un antidepressivo e non una benzodiazepina (non ha effetti psicotropi)
- il Roipnol o tutte le specialità a base di flunitrazepam sono vendibili solo con ricetta non rinnovabile che comporta l'obbligo di conservazione per 6 mesi da parte della farmacia.
- Le specialità a base di morfina inserita nell'allegato III/bis Tab. 4 (esempio: MS Contin, oramorph) richiedono:
a) ricetta non rinnovabile (con obbligo di conservazione per 2 anni dal farmacista),
b) registrazione del documento di identità di chi ritira il farmaco, dato che dev'essere comunicato all'ASL entro il mese successivo all'acquisto.

I farmacisti possono soprassedere (alcune volte, se ti conoscono e se ne sei un abituale consumatore) sulla vendita di benzodiazepine ma se parliamo di oppiacei, ti assicuro che non si mettono a fare i pusher.

E senti scusa io sono veramente pazza,ma pazza che a me i borderline mi fanno una pippa onestamente,ho accumulato solo denunce di persone che ho menato qua e la ma perché se lo meritavano.Chissà poi scientificamente dove sta la linea sottile che divide la follia dalla normalità...bohhhhhhjjjj ??????
Ce lo siamo già chiesto un po di volte qui ma senza scienzati...
Forse esistono i pazzi da tso e quelli che invece sfruttano i propri squilibri mentali per darsi tante giustificazioni per le cappellate che fanno.
Qua siamo tutti bipolari ormai ,pure mia mamma che non si e' mai drogata e' una stronza pazza bipolare.
Secondo me la scienza si deve inventare una nuova malattia mentale,perché sta moda del bipolare sembra un po' retro' oggigiorno :D
Anonimos

Già, il confine tra "normalità" e patologia! È vero, spessissimo è molto sottile (a volte forse anche opinabile) ma altre volte è tanto evidente a chi ci guarda dall'esterno...
P.S. non giocare al piccolo chimico (scherzo! :D)
Un saluto ;-)
J.

Reda cattiva mi censuri sempre

esatto

cari s e S.M. visto che i post che vi siete scambiati non hanno niente a che vedere con la discussione in corso, e visto che non avete provveduto ad aprirne una vostra, ci abbiamo pensato noi.
La trovate qua http://www.sostanze.info/discussione-libera/re-eroina-metadone-ossicodon...

Da Eroina a Metadone ad ossicodone,jurnista ecc e infiliamoci pure la brupenorfina mia amatissima , vorrei capire a parte tutti i filosofeggianti discorsi riguardo questi oppiacei messi alla luce da Jack e Marco ,io e sug stavamo comunque parlando sempre della stessa cosa ; dipendenza da oppiacei,in sostanza,da tutte queste molecole ed altre ,volendo.Il discorso era inerente ,che l'ossicodone in America sta facendo stragi non è una novità di certo,l'abbiamo scritto minimo mille volte in mille modi differenti ormai,io recentemente ho anche parlato delle cliniche che in Usa stanno nascendo per emergenze di neonati nati in astinenza grazie all'ossicodone etc etc.
Cioè ma fatemi capire ...io ci sono dentro testa e noce di collo quindi...ma per voi passare dall'eroina all'ossicodone,o dall'eroina a quantitativi alti di metadone o sub ,oppure saltellare tra tutte queste cose ,vi fa sentire persone che stanno cercando di guarire ? Voi gli oppiacei volete davvero mollarli ? Forse più che illudersi che sfondandosi di ossicodone o quell altro schifo di delapagos,o dividol o altri oppiacei che il vostro medico vi prescrive pensate così di arginare o tamponare il problema? E mi spiace belli miei ,potete essere chimici,scenziati,medici ,astrofisici,pure psicologi ,quel che volete ma il tarlo degli oppiacei nella vostra bella mente geniale non ve lo siete tolto ,nè ve lo toglierete quando a fine scalaggio di metadone avrete assaporato l'ultimo mg dalla boccia...
... non è così che si supera un guaio così grosso,si può scrivere anche un libro su tutta la dinamica riguardante la tossicodipendenza ,ma saltellare tra gli oppiacei giorno dopo giorno è SEMPRE e COMUNQUE una addiction con i controcazzi. Chi vuole davvero arginare il problema si arrende all'idea che si può condurre una vita senza oppiacei ,che senza oppiacei non si muore ma con gli oppiacei si ,e anche quelle schifezze che erogano i sert fanno male al corpo ed alla mente .La verità è che chi ancora salta fra queste sostanze mischiandole oltretutto e facendo dei gran casini forse sta davvero messo peggio di chi si vive una sana tossicodipendenza di eroina da strada.

non mi sono dilungato a leggere la vostra filosofia sull'ossicodone ecc.
Posso dire che da parte mia da quando ho scritto per la prima volta,sono ancora pulito.Ho chiamato il gemelli per iniziare la nuova terapia,quindi continuo a pensare che sta tutto nella testa di chi vuole intraprendere il percorso di detox.
Uso e abuso,ci sono sempre stati,a partire dagli antichi greci se non sbaglio,o anche prima.
Il depalgos è un farmaco (prodotto dalla molteni come il metadone lol) e se usato in maniera corretta porta ai suoi benefici.Ora non voglio dilungarmi,ma questa ostracizzazione nei confronti di tutto ciò che non è metadone mi fa ridere.
E' vero,è un farmaco più gestibile,ma vogliamo parlare di quanto ci si mette a toglierlo ? e quelle che sono le conseguenze ?

un saluto

Marco

Hai ragione, siamo andati fuori tema, come spesso accade, ma l'importante è ricevere queste belle notizie.
Adesso però devi anche mantenere il tuo impegno a tornare dallo psichiatra come ci avevi promesso.
Sei un grande!
In bocca al lupo! ;-)
J.

l'impegno c'è e ti assicuro che non manca.Io volevo solo testimoniare come vi possano essere trattamenti non "ortodossi" per questa,come dire,"malattia".è vero,mi sono rotto le scatole del ser.t e ho fatto tutto da solo con l'aiuto di un parente,a partire dallo "scapocciamento" per i modi del ser.t
Quello che voglio dire è che se un prodotto esiste,va usato in base alla sua funzionalità e non per scopi ludici,come spesso accade.
A me ad esempio bastano due o tre canne la sera e sono l'uomo più felice del mondo (un giorno spero di levare anche quelle) ma per ora mi accontento.
Grazie del supporto e dei vari consigli,aspetto la chiamata dalla psichiatra nuova e vi farò sapere
un in bocca a lupo a tutti

Marco

Grazie per il tuo update.
Vorrei fare una precisazione di carattere generale.
Ad oggi esistono dei protocolli per la gestione delle tossicodipenze da eroina che sono quelle del metadone e della buprenorfina.
Questo significa tra gli studi compiuti questi protocolli si sono rivelati i migliori.
Quando si fanno valutazioni di questo tipo si lavora con la statistica, naturalmente. Il bello della statistica è che ci aiuta a comprendere quello che probabilmente accadrà alla maggior parte delle persone ma esistono sempre le eccezioni, le cosiddette code della gaussiana.
Con questo voglio dire che auguro a Marco ogni bene e la totale sobrietà da oppiacei per il resto della sua (spero) lunga e felice vita ma, dato che una rondine non fa primavera, esorto tutti ad affidarsi alle migliori cure di chi questo lavoro lo fa per mestiere.
Un saluto,
J.

Si infatti, tutti al sert per diventare gli zomby ambulanti dello stato in mano a dottori che hanno studiato tanto ma pieni di preconcetti e convinzioni del tutto infondate,visto che non hanno mai avuto tossicodipendenze.La bupre e il met sono sicuramente la strada migliore per finire di rovinarti la vita.Bona.

Nessuno ti costringe ad andare al serT.
Proponi tu l'alternativa.
Quanti ce la fanno da soli a tornare a fare una vita che non sia vissuta solo per racimolare i soldi (in ogni modo possibile) per la prossima dose?
Certi mantenimenti a lungo termine donano se non altro serenità, sicurezza e dignità al tossicodipendente.
Chi vuole tornare a vivere senza succedanei, può fare lo scalaggio ricevendo tutto l'aiuto medico possibile.
Gli operatori dei serT non saranno tutti appassionati al proprio lavoro, ma chi più, chi meno lo fanno tutti. Di certo però non hanno la bacchetta magica di Harry Potter.
Inoltre che vuol dire essi non possono curare una tossicodipendenza perché non l'hanno vissuta sulla propria pelle? Un oncologo può fare un lavoro eccellente senza aver mai avuto il cancro (scusa il paragone un po' forte)!
Poi i trattamenti e i protocolli usati, sono il frutto di tonnellate di letteratura scientifica, se tu non la conosci, non puoi dire che sia "infondata".
Quella letteratura scientifica è la stessa grazie alla quale in altri campi si sono riuscite a curare malattie che fino a pochi anni fa erano mortali!
Preferiresti forse uno stato come le Filippine dove il presidente vuole compiere uno sterminio di massa di tutti i tossicodipendenti?
Oggi le terapie sono queste, la ricerca va avanti (anche se è vero che si investe troppo poco nella ricerca sulla terapia delle dipendenze) e i protocolli terapeutici andranno via via migliorando...
Quelli che tu chiami zombie, sono esseri umani reduci da un calvario che forse tu conosci. Hanno compiuto la loro scelta e vivono in pace con se stessi e con gli altri nella dignità di una vita di affetti, spesso di un lavoro e di meritata serenità.
Chiamarli zombie è davvero indegno, soprattutto perché qualcuno di essi potrebbe leggerti.
Poi ti ripeto, sei libero di pensarla come credi ma non sei libero di apostrofare nessuno con epiteti offensivi da cui, personalmente, prendo tutte le distanze.

J.

...."si arrende all'idea che si può condurre una vita senza oppiacei ,che senza oppiacei non si muore ma con gli oppiacei si"...Si ma la questione è anche la qualità della vita..se io campo fin 100 anni ma sempre di merda e sempre dovendomi tenere a bada i miei craving solo perchè non ho avuto la fortuna di nascere ricca allora..tanto fa..mi spiace solo per i miei.
Anonimo3

@ANONIMO 3
".......la questione è anche la qualità della vita..se io campo fin 100 anni ma sempre di merda e sempre dovendomi tenere a bada i miei craving ........"
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infatti, sono d'accordo; ci sono persone che arrivano ad un certo punto che, molare il metadone dopo xxx anni di mantenimento, oltre mesi e mesi di sofferenza, dopo ci si trova sfasati e con l'umore e la capacita' di lavorare bene, scesa, insomma mentalmente e non equilibrati
Come ho scritto piu' volte ci sono gia' tanti 50enni nei Sert che il metadone se lo porteranno NELLA TOMBA
Altri che invece sono riusciti a smettere con la giusta motivazione e i giusti tempi
NESSUNA REGOLA FERREA
UNICA REGOLA ............CIASCUNO DI NOI IN TERAPIA (anche chi usa saltuariamente, come me adesso) deve fare I CONTI CON SE STESSO
- la propria vita,
- il proprio lavoro,
- interazioni sociali
- e tanto altro ancora
IO IN AUTUNNO PROVERO' A TOGLIERMI QUESTI 1-2 MG DI BPN X DIE
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Facendo 2 conti (abbastanza precisi), credo di non essere totalmente pulito da qualsiasi oppiaceo, dal 1995 (60 - 70% di questo lungo tempo e' stato occupato dalla terapia, il resto dalla roba)
nei 2 tentativi precedenti di DETOX TOTALE, nonostante avessi smaltito i dolori, appena tornato al lavoro, chi mi sta intorno tutto il giorno da 17 anni si e' reso subito conto che non ero il solito, ero diverso, ero piu' lento, facevo fatica, e me lo hanno fatto notare con una banale domanda :
"Sugar ma cos'hai ??....TI VEDO DIVERSO !!!!!!!!!!! "
e non passava..............cosi' dovetti subito tornare in terapia
Insomma, si arriva a un punto che bisogna anche accettare il fatto .....che occorre troppo tempo per tornare totalmente normale......e a livello di lavoro io tutto questo tempo non ce l'ho, quindi si rimane sotto farmaco, perché la
- soluzione - meno - peggio
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ANONIMO 3
"non ho avuto la fortuna di nascere ricca .........."
....
BEH', NON SEMPRE E' UNA FORTUNA
.....
GEORGE MICHEAL ERA RICCHISSIMO...........(era....)
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Sugar

Infatti a volte i soldi possono essere solo un problema,tutte scuse anche quella dei soldi,dell'essere nati poveri...oh mio dioooo sono poveraaaa...chissà perchè per le storie i soldi escono sempre,invece per condurre una vita normale ci si sente sempre poveretti,sempre le solite balle di noi tossici che ce la cantiamo e ce la suoniamo ,piagniucolando.E per avere una tossicodipendenza che si rispetti tutti noi ci abbiamo perso un eredità in fatto di soldi,però sigh sigh sob sob per fare una spesa e pagare afito ,fare opraio no è troppo per me,se non lo fa bello figo non lo faccio nemmen io ,anzi mi drogo,thè,perchè sono una disgraziata.
Forse più che vederti strano gli altri ti sentivi strano tu,spossato,poco reattivo o meno del solito,lo sto vivendo,lo so.Ora ci vorrebbero davvero i soldoni per farsi una bella pulizia come si deve come fanno le star ,in cliniche oltreoceano che ti spurgano fino all'ultimo rifiuto tossico che ancora hai in corcolazione.Ce ne vuole di tempo ancora per spurgare come si deve,mesi e mesi forse anni ma questa è la consequenza dei sotituitivi non della roba ,sono contro,totalmente contro questi farmaci,li detesto e li sconsiglio.Ho dei progetti e potrei e vorrei fare mille cose che ho in testa ma adesso sono bloccata nel limbo che hai indicato tu; quello dello smarrimento e confusione.

Ciao Sugar,

io condivido molto quello che scrivi e resto dell'idea che ci siano persone per cui la dipendenza sia necessaria per il mantenimento di uno stile di vita dignitoso (lavoro, famiglia, svago, socialità).
Lo dimostra il fatto che, come tu mi insegni, ci sono alte percentuali di ex eroinomani in terapia cronica con metadone che non si sognerebbero mai di farne a meno.
Arrivo addirittura a pensare che forse è meglio così dal momento che, probabilmente (e come spesso accade), in assenza di un succedaneo prima o poi si verifica una ricaduta (anche se pure i consumatori di metadone a volte si concedono qualche insana "libertà")
Esistono anche casi di eroinomani che riescono a farla finita con l'eroina molto più facilmente e sembrano più refrattari a ricadute.
Ovvio che tutto è soggettivo ma questo mi fa pensare, come dicevo (confusamente e me ne scuso) in un post più in alto in questo thread, che una certa percentuale della popolazione è predisposta (geneticamente, per condizionamenti ambientali, per storia personale o per altri più disparati motivi) a non poter fare a meno di un oppiaceo e in questo caso ben venga il succedaneo a vita proprio per una questione di rapporto rischio/beneficio.
Sappiamo ancora poco del cervello... chissà, magari in questa popolazione vi è un fisiologico deficit di oppiacei endogeni che richiede un aiutino esterno (può essere un'ipotesi, per esempio).
Allora, come dicevo, in questi casi, ben vengano strumenti farmacologici come il metadone o nuovi farmaci più moderni per rasserenare vite inquiete senza rischiare la pelle.
Riguardo alla qualità della vita, per me questa è infinitamente più importante della sua quantità.
Ovviamente questo è solo il mio modesto punto di vista.

Un caro saluto,
J.

@ANON 3
" Infatti a volte i soldi possono essere solo un problema,tutte scuse anche quella dei soldi,dell'essere nati poveri...oh mio dioooo sono poveraaaa...chissà perchè per le storie i soldi escono sempre,invece per condurre una vita normale ci si sente sempre poveretti......."
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i soldi per la droga saltano fuori per forza, semplicemente
- perché senza, se sei intox, non riesci a vivere,
- non riesci ad alzarti la mattina ed arrivare a sera senza sentirti peggio-che-a-pezzi
- perché il cervello cambia i meccanismi normali di funzionamento
- perche' per equilibrarli (e non stare male) DEVI USARE
- perché devi dare ai recettori e ai tuoi cndzionamenti emotivi ed ambientali, quella spinta senza la quale non sei nulla
- PERCHE' ESSERE INTOSSICATI DI UNA SOSTANZA ILLEGALE TI PORTA A IMPOSTARE LA VITA (tutta) intorno alla sostanza
- perché i soldi ci vogliono, e saltano fuori, alla fine saltano fuori.....
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e quando sei arrivato al fondo del pozzo ecco che le terapie, che troppi, secondo me, A TORTO ASSOLUTO disprezzano, permettono a queste persone (ossia, noi TD) ti re-impostare una vita, di avere un farmaco passato dallo Stato (e per fortuna che esiste questo sistema, negli USA la terapia a Suboxone te la paghi salatissima, di tasca tua) che ti permette di rimmetterti ni sesto
C'e il rovescio della medaglia, ossia la dipendenza dalla terapia
MA METTIAMO SULLA BILANCIA LE 2 COSE

IO DA TD A TEMPO PIENO spendevo minimo 1500 eur al mese solo in roba
IO DA PAZIENTE IN TERAPIA BPN, sono passato a 200/300 eur al massimo
IO DA PAZIENTE DI LUNGO CORSO, mi sono costruito un lavoro, ottimo, lavoro bene, di buona lena e sono stimato
SENZA LA BPN non sarei maiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii riuscito in cio'
A mio parere, e' necessario un atto d'umilta' e RA-GIO-NA-RE A MENTE FREDDA senza eccessivi trasporti emotivi

### IO SONO IN TERAPIA SOSTITUIVA PERCHE' PRIMA MI SONO INTOSSICATO ###
punto !!!!
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l'apertura del Sert e la cessione di terapie Sostitutive a lungo, lunghissimo periodo (anche per tutta la vita), hanno reso i pazienti dipendenti dalle Strutture Statali detti anche si' SERT (o adesso, SER.D).....
ma se queste strutture non avessero aperto e iniziato a erogare le terapie, centinaia- di- migliaia- di vite SAREBBERO STATE DISTRTUTTE
LA MIA PER PRIMA
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cerco di esser pratico, il colpo di reni e .....mollo tutto tutto e mi stabilizzo e torno normaleperche' sono stanco di-dipendere-da-un-farmaco
......parafrasando una canzone:

" UNO SU MILLE CE LA FAAAAAAA
MA QUANTO E' DURA LA SALITAAAAA
IN GIOCO C'E LA VITAAAAAAA ....
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per fortuna che i Sert esistono, in certe zone funzionano meglio che in altre
poi alcune derive, certo, ma sulla bilancia PRO....CONTRO....io vedo la bilancia pendere tutta dalla parte del PRO
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I SOLDI
AVERNE TROPPI PUO' ESSERE MORTALE.......vedete Prince, G Micheal e tanti altri, anche di meno famosi
Alzarsi al mattino ed essere TD, a 50 anni, con un corpo gia' usurato, non avere nulla da fare fino a sera, ed essere pluri-milionari,
##### e' pericolosissimo ######
.....
Sugar

Sugar,

quoto ogni parola!