quale e' la differenza fra il subutex e il metadone? Grazie e buon lavoro Giovanni

premesso ke non me ne intendo x nulla, ma.... non sarebbe meglio usare direttamente eroina o oppio x queste terapie? Visto ke cmq questi farmaci scimmiano di brutto...

si, si ottengono di gran lunga risultati migliori con la somministrazione terapeutica di eroina (come avviene in olanda e svizzera, e come avveniva in inghilterra), che non con il metadone... anche il kratom secondo me potrebbe risultare utile.. xsonalmente lo uso con scopo ricreativo ma conosco alcune persone che lo hanno usato con successo nella cura della loro dipendenza... anche se personalmente credo che il trattamento con iboga sia quello che permetta di ottenere i risultati migliori nel caso di gravi dipendenze come quella da oppiacei

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http://www.psiconautica.cjb.net/

scusa ma quella con iboga è un tipo di terapia di tipo introspettivo/psichiatrico, se le asl le adottassero dovrebbero formare nuovo personale... La questione posta sopra è se l'uso diretto di eroina o oppio sia migliore dei surrogati nella terapia DEL TIPO effettuato ora in italia.

Siamo molto contenti per il dibattito che si sviluppa così frequentemente all’interno del sito.
Occorrono fare alcune precisazioni. Allo stato attuale degli studi, i farmaci migliori per la cura della dipendenza da oppiacei risultano essere gli oppiacei stessi. Gli unici farmaci oppiacei che attualmente la legge italiana ammette per il trattamento della tossicodipendenza da eroina sono il metadone e la buprenorfina. Altri non se ne possono usare. In Svizzera, in Olanda ed in Inghilterra sono da diversi anni in corso dei trattamenti con eroina. Sui risultati ottenuti con questa terapia dobbiamo smentire quanto afferma Psiconauta: non si è di fatto rilevato alcun vantaggio con i trattamenti con eroina nei confronti dei trattamenti con i due farmaci usati in Italia ed in quasi tutti i paesi del mondo.
A questo punto ci sembra necessario, in particolare stimolati dalle perplessità dell’amico delle 19.45, descrivere le differenze tra l’uso di metadone o di buprenorfina e l’uso di eroina:
- durata d’azione: alcune ore per l’eroina, oltre 24 per morfina e bpn, con evidenti vantaggi per la qualità di vita.
- somministrazione orale, per il metadone e sublinguale per la bpn, endovenosa per l’eroina (almeno stando a quanto è stato fatto nei trattamenti con eroina in Svizzera e Inghilterra): anche qui i vantaggi sono ovvi.
- mancanza di effetto gratificante (sballo) con l’uso corretto di metadone e bpn; in pratica durante il trattamento con questi farmaci la persona può avere una vita assolutamente normale in tutte le ore della giornata, poichè il tasso ematico dei due farmaci, con la somministrazione quotidiana, è costante e ciò fa sì che le condizioni psico-fisiche di chi li assume (naturalmente se li assume in maniera corretta!) sono normali. Le persone sono in grado quindi di svolgere attività lavorative anche delicate, attività sportive di qualsiasi genere e qualsiasi altra attività. L’attività sessuale può risentirne in negativo, ma questo avviene anche con l’eroina. Questo non è possibile con 2-3 somministrazioni quotidiane di eroina. Questi trattamenti infatti sono stati riservati a persone che sono arrivate talmente avanti nella loro “tossicità” da non poter fare altro.

io non sono d'accordo con la redazione... e difatti tutti i dati indicano che l'età media di coloro che si recano al sert diviene sempre + alta... ormai avete in cura gente che ha iniziato a bucarsi prima che io nascessi... segno questo che il metadone cronicizza la dipendenza (con i guadagni economici x le comunità alla san patrignano e x chi produce farmaci) anzichè risolverla... qualsiasi eroinomane sa che l'eroina può essere scalata + facilmente, xchè crea molta meno dipendenza del metadone... comunque date retta a me, indirizzate i vostri pazienti verso il kratom (Mitragyna speciosa), che è attualmente legale in italia... conosco persone che hanno smesso di andare al sert e che col kratom hanno ottenuto buoni risultati (così dicono loro)

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Psiconauta, perchè scivi di cose che non conosci?

ma che differenza cè tra oppiaceo e oppioide?

sono un ex-tossicodipendente e, da poco sono arrivato a 20 mg die di metadone iniziando la terapia da 160. Ora ovviamente lo scalaggio diventa un pò più arduo soprattutto per il mio stomaco e crampi vari... mi è stato proposto di passare alla buprenorfina per l'ultimo scalaggio. Consigli?

Ciao a tutti!
Grazie a tutti voi x la partecipazione ke rende interessante e ricco questo forum. Sono un ragazzo con un passato di tossicodipendenza, da 3 anni sono in trattamento con sub24mg/die ma, molto stupidamente e senza un apparente xkè, da 3settimane ho smesso con il sub e sono ricaduto nell'eroina. Non mi da+gli effetti di una volta, non la bramo e non mi soddisfa ma, se non la prendo, sto male. sono a circa 1g/die e da giorni sto seriamente pensando a smettere. Non trovo alcun senso nel continuare, ma stare male mi terrorizza. Due volte ho cercato di tornare al sub: La prima non ho atteso di essere in astinenza, così ho scatenato una crisi di astinenza a causa della parte antagonista del sub. La seconda ero invece in piena astinenza...diarrea...vomito...xò ugualmente il sub non ha funzionato, nel senso ke non ho percepito quella netta sensazione di "contrasto" come la prima, e una crisi di astinenza scatenatasi immediatamente; ma neppure mi ha fatto passare i sintomi. Taluni sono diminuiti leggermente, altri sono rimasti forti e persistenti. In entrambi i casi, dopo aver sofferto x 24h ca. ho optato x "superare" il sub con una dose ++consistente di eroina. Ha funzionato, l'astinenza è passata in entrambi i casi in un paio d'h.
DOMANDA: Xkè la seconda volta, ke ERO in astinenza, il sub non mi ha coperto? Ne avevo assunto 8mg/sublinguale.
DOMANDA: Ho cercato info sul Kratom, ma non ho trovato info dettagliate su COME può essere usato x curare la dipendenza da eroina, qualcuno di voi lo sa?
DOMANDA: Vorrei scalare l'eroina e sopportare una breve crisi d'astinenza +tosto ke tornare al sub, visto ke da qst'ultimo sono orai disintossicato, partendo da 1g/die, come la potrei scalare ed in qnt gg?
Perdonate il POEMA...ma ho un VERO PROBLEMA e un VERO BISOGNO di risolverlo...xkè non ci sto dentro in nessun senso...non lo accetto, non lo voglio, non mi serve, non mi gratifica, non me lo posso permettere$$$.
GRAZIE A TUTTI!
Lukee

Ciao, credo che la risposta ti arriverà solo dopo il week end!
D.

Innanzi tutto vogliamo ringraziarti per la fiducia che riponi in noi e ci dispiace risponderti con qualche giorno di ritardo, anche perché ci rendiamo conto dell’urgenza delle tue richieste. Il medico del gruppo della redazione (che sta scrivendo in questo momento) era assente.
Il fatto che il subutex non abbia coperto l’astinenza in occasione della ricaduta era prevedibile in quanto (a causa delle sue caratteristiche farmacologiche) non è in grado di coprire astinenze di grado elevato (come quella provocata da 1 grammo di eroina al giorno). L’unica soluzione possibile è usare il metadone: questo farmaco è invece in grado di coprire qualsiasi grado di astinenza da eroina semplicemente trovando il dosaggio adeguato: cosa che invece non è possibile con la buprenorfina (subutex). Dopo aver iniziato il trattamento con il metadone è possibile ridurre progressivamente il dosaggio e, a questo punto, “passare” al subutex. Ti consigliamo quindi di presentarti al tuo sert ed esporre la tua situazione. Con tutta probabilità il consiglio del medico sarà lo stesso.
La detossicazione diretta con la riduzione progressiva del dosaggio dell’eroina è possibile in teoria, ma, in pratica è estremamente difficile in quanto è difficile stabilire il dosaggio reale contenuto il qualsiasi “droga” acquistata al mercato illegale.
Il consiglio che possiamo darti è quindi di andare subito al sert.
A proposito di quanto dici sugli effetti iniziali ed attuali dell’eroina ti riferiamo la considerazione fatta in proposito da un paziente eroinomane: “L’eroina in fondo è come un usuraio: qualcosa di dà, ma poi ti toglie molto di più di quello che ti ha dato”
Saremmo contentti di sapere come ti andranno le cose: resta in contatto con noi.

La Redazione

volevo portare semplicemente una mia testimonianza riguardo all'uso del subutex come farmaco per uscire dal tunnel e dalla vita spericolata di chi,come me per circa 20 anni ha usato eroina assiduamente....associata per 15 anni a metadone,con la conseguenza di doversi recare tutte le mttine al sert,cosa che a lungo andare ti condiziona la vita con tutto quel che ne consegue anche per quanto riguarda il lavoro,un viaggio,una vacanza.....terribile.
ora da 4-5-anni ,assumo a giorni alterni 4 milligrammi di subutex,e visto che mi viene affidato ogni 15 giorni,e' migliorata notevolmente la vita sociale con tutto quel che ne consegue anche a livello lavorativo.....so che lasciare non sara' una passeggiata,volevo un vs autoevole parere riguardo ai tempi ed all'intensita' di astinenza per disintossicazione.
(da quando prendo questa sostanza non ho MAI piu' usato nessun tipo di droga,ne tantomeno qualunque tipo di farmaco...
cordiali saluti

Leggere il tuo commento ci ha fatto estremamente piacere per vari motivi. Innanzi tutto (in qualità di operatori sert, come sono alcuni di noi) siamo molto contenti di sentire di quei “pazienti” la cui vita migliora così radicalmente.
Un altro motivo per cui ti siamo grati del commento è sentire dal vivo come l’umanizzazione della cura (terapie di lunga durata, non colpevolizzazione del tossicodipendente, rispetto per le sue esigenze di vita come lavoro e vacanze) sia non solo giusta dal punto di vista umano, ma anche vincente rispetto al miglioramento della qualità della vita di chi questa terapia deve seguire.
Ma torniamo alla tua domanda. Ci chiedi se sarà facile concludere la terapia. Come abbiamo già ribadito altre volte, non è corretto dare consigli terapeutici su un sito e quindi le cose che possiamo dire non possono essere che generiche. La nostra esperienza ci ha insegnato che le possibilità sono diverse. Una parte dei nostri pazienti sono riusciti a completare la terapia con il subutex senza la minima difficoltà. Altri invece nei primi giorni dalla sospensione del farmaco sono stati in difficoltà, accusando dei sintomi di astinenza. Una forte motivazione verso la guarigione, come è quella che sembri avere tu, aiuta molto e quindi i sintomi astinenziali che potrebbero comparire, dovrebbero essere tranquillamente sopportabili. Per quanto riguarda i tempi, se possiamo darti un consiglio, ti diremmo di non avere fretta e di non pensare che devi terminare la terapia al più presto. Per il momento vai avanti, magari concordando con il tuo medico del sert una progressiva e molto lenta riduzione del dosaggio. La fine della terapia arriverà a poco a poco spontaneamente.

perchè usare metadone se il metadone ti da più astinenza dell'eroina,forse x 1questione economica?io assumo metadone da 4-5 anni.con l'eroina stavo male 3-4 giorni col met. quando stacchi almeno 30.vorrei finirla con tutto ma non ci riesco,e poi,ai dottori del sert non interessa niente di noi toss,perchè se 1giorno non posso andare mi dicono di andarmi a fare.i sert non servono a nulla.meglio scoppiare 3-4giorni col l'er. che tentare col met.-sub. ciao

un saluto a tutti e complimenti per la vostra competenza e umanità.mi chiamo arianna ho 34 anni,sono ua pittrice,la prima volta che ho assunto eroina avevo 17 anni,usavo circa un grammo al di,ho smesso di colpo con il solo supporto della volontà,grave errore,ho stressato molto il mio corpo,6 mesi dopo sono stata in coma x una crisi di grande male.per 10 anni non ho assunto più nulla,neanche una canna!due anni fa ho avuto una ricaduta con moderata assunzione di eroina,da 2 mesi ho smesso con uno scalare e poi il meta,ora sono alle subutex,tutto questo al di fuori dei sert,ora sono stana di pagarmi la terapia al mercato nero,la mia domanda è se vado al sert mi faranno ricominciare con il metadone o potrò avere le subutex con cui mi trovo bene. abito a torino asl 3. grazie x l'attenzione.

Scusa il ritardo della risposta.
Non necessariamente il subutex deve seguire un trattamento con metadone. Non c’è nessun problema ad iniziare un trattamento sostitutivo direttamente con questo farmaco. Non si può fare solo se il paziente fa uso di quantità molto elevate di eroina. Ma questo non è il tuo caso.
Nel tuo caso il medico del sert dovrebbe continuare con il farmaco che tu stai già prendendo.
Per iniziare un trattamento con un farmaco stupefacente, come sono il subutex ed il metadone, la Legge impone delle regole molto precise ed è quindi probabile che prima di iniziare il trattamento ti venga chiesto di sottoporti ad un controllo tossicologico urinario. Naturalmente quando ti presenterai al sert dovrai dirgli che stai assumendo il subutex. Non crediamo che incontrerai delle difficoltà particolari.
La Redazione

Vi racconto la mia storia e vi chiedo una soluzione.
Ho usato l'eroina, a volte mischiandola con la cocaina, per vari anni (10 o più) senza mai iniettarmela, ma sniffandola.
L'uso non è mai stato continuativo, spesso alternato a giorni di pause, con giorni in cui o non utilizzavo niente o reperivo al mrcato nero del metadone. Premetto che non ho mai frequentato un sert per vari motivi, non per ultimo il fatto di essere paruretico, pertanto impossibilitato ad effettuare l'analisi delle urine nel sert.
Da circa 4 anni non uso più alcuna droga, e sono riuscito a smettere con l'aiuto di un amico che (lui è in cura al sert) mi fornisce settimanalmente 2 compresse di subutex da 8 mg. Ora vorrei eliminare anche quelle, per essere completamente "pulito", ma non so da dove cominciare, in quanto non voglio assolutamente soffrire, anche in considerazione del fatto che sono in un momento particolare della mia vita con moltissimi preblemi e temo una ricaduta. Ci tengo a precisare che conduco una vita normale e che faccio sport, sicuramente non sono lo stereotipo del "tossico", anche se assumo giornalmente 2 mg di buprenofina (in due somministrazioni separate da 1 mg.). Grazie per l'eventuale aiuto.

Risposta dalla Redazione.

Dal tuo racconto si intuisce che sei una persona capace di mobilitare delle buone risorse attorno a te, tanto da riuscire a smettere già da quattro anni l’uso di sostanze, dopo un lungo periodo di uso. Ora vorresti fare un ulteriore passo avanti ma nello stesso tempo i problemi da affrontare sono tanti e ti senti fragile e a rischio. Sicuramente il rischio di essere trattato secondo lo stereotipo del “tossico” (che innegabilmente esiste) spinge molte persone, come te, a scegliere percorsi di cura “fai da te”. Nel tuo caso sembra abbia funzionato abbastanza, ma probabilmente con molta fatica e anche una comprensibile insicurezza nel dover gestire da solo tutta la complessità che l’uso di questi farmaci comporta. Diciamo inoltre che ti trovi nella fase particolarmente delicata di dover stabilire un termine alla cura, cioè decidere qual è il momento giusto per eliminare il farmaco e di conseguenza modificare il tuo equilibrio.

Non conosciamo i motivi per cui non hai mai frequentato un SerT, ma quello di cui parli sembrerebbe un ostacolo facilmente superabile, semplicemente spiegando agli operatori il tuo problema rispetto alle urine e cercando insieme una modalità accettabile per entrambi.

Può darsi che il fatto di condurre una vita normale, molto lontana dallo stereotipo del tossico, appunto, faccia sì che tu viva in maniera molto privata e segreta il tuo rapporto con le sostanze e ciò ti fa stare alla larga da SerT, medici e tutti gli addetti ai lavori, in quanto entrare nelle maglie di questi ingranaggi significherebbe, tra l’altro, rendere ufficiale, concreto, nero su bianco, il fatto che tu abbia un problema con le sostanze tale da non riuscire a risolverlo completamente da solo. Questa è un ammissione piuttosto pesante da fare, non solo per il rischio di essere trattato da tossico, ma per la sensazione di non avercela fatta. Credo che andare al SerT, o dal medico, o dallo psicologo, non comporti un’ammissione di gravità, ma semplicemente il tentativo di ricevere un aiuto per affrontare i problemi con meno fatica rispetto a quanto possiamo fare da soli.

Grazie per la risposta, ma è necessaria una replica e un chiarimento. Tanto per comiciare diamoci un nome...diciamo che sono Alex (quello del post sopra"smettere per sempre"), il nome è di fantasia, ma permette di identificare l'autore. Non è proprio come dite Voi, un tentativo al serT io l'ho fatto, solo che ho trovato un ambiente ostile...In che senso? Mi spiego.
Non volendo andare al serT della mia città per ovvi motivi, sono andato ad un serT distante una trentina di chilometri. Li ho spiegato i miei problemi (paruresi), e mi è stato risposto con una risatina: "certo che voi (tossici intendeva...) le studiate tutte per farvi dare il metadone a scrocco e poi rivenderlo e andarvi a fare...". Facevo notare che non volevo il metadone, ma la buprenorfina (Subutex)... ma mi è stato risposto che in quella struttura ancora non era disponibile, pertanto se volevo curarmi, dvevo recarmi GIORNALMENTE (neanche in affido...) a prendere il metadone e fare le urine "a vista" tutte le volte che mi era richiesto...più facile sniffare, non trovate?
Solo grazie a me stesso e alla mia forza di volontà sono riusito a smettere (al 100%, visto che sono passati 4 anni senza aver mai usato alcuna sostanza, neanche cannabis) e dopo più di 10 anni di dipendenza, anche se saltuaria. Credo che oramai, quando il grosso è fatto, è inutile ricorrere ai serT, voglio solo saper come scalare i 2 mg di buprenorfina senza risentirne fisicamente e psicologicamente. Grazie infinite dell'aiuto.
Alex

Risposta dalla Redazione

Caro Alex
Ci dispiace che tu abbia trovato un ambiente ostile al Sert. Tuttavia, pur capendo le tue difficoltà, non è possibile fare terapie on-line e quindi non possiamo rispondere alla tua domanda in maniera specifica. La disintossicazione da un farmaco oppiaceo non è una cosa semplice in quanto le implicazioni psichiche e fisiche sono importanti. Le reazioni oltre tutto sono molto diverse da persona a persona (e da momento a momento nella stessa persona) e quindi eventuali disagi sia di tipo psichico che di tipo fisico sono in gran parte imprevedibili.

ciao n, sono un infermiera che da poco lavora presso un sert della mia città....personalmete credo molto nel mio lavoro e ti garantisco che ritengo una sconfitta quando vedo che uno dei ragazzi che abbiamo in carico ricade nell'eroina supponendo che non può farne a meno. mi rammarica il fatto che sia colpevolizzato il sistema se un ragazzo arriva in ritardo e non riesce a prendere la terapia giornaliera, ma vi è un principio di fondo, che non viene mai considerato, si chiama "regola" e se non ne mettiamo allora sul serio il nostro lavoro non porterebbe a nessun risultato effettivo...non viene negato il diritto alla cura ma viene richiesto il dovere di rispettare alcune semplici regole niente di più niente di meno...il sert dove lavoro ha in carico tantissime persone con cui ho vissuto la mia giovinezza e purtroppo sono infilate nel tunnel....non credere che a noi operatori non importi nulla di voi ragazzi ogni giorno mi impegno affinchè il mio piccolo contributo possa portare dei risultati. sono fiera quando vedo i risultati delle urine e scopro che sono negativi è un piccolo successo non x me ma x i ragazzi che hanno fatto le urine!!!!!