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Riduzione del Danno e Recupero

Riduzione del danno e recupero non sono la stessa cosa.

Sono due cose diverse, secondo me.

Differenti non significa che una sia meglio dell'altra in assoluto, ma penso che sia importante mantenere distinti i due ambiti, sia concettualmente che praticamente.

La Riduzione del danno trova la sua “ratio” nei grandi numeri.

Di tutti 'sti tossici che ne facciamo? Guarirli tutti, come si fa? In più rompono i coglioni. Diamogli qualche sostitutivo che magari li fa anche contenti e tamponiamo qualche emergenza sanitaria, navigando a vista”.

Si può dire che la Riduzione del danno comporta l'accettazione della dipendenza indipendentemente dal suo superamento.

E qualche vantaggio si ottiene, nei grandi numeri (ma molto meno di quanto si vorrebbe far credere e con beneficio di inventario, secondo me).

Il recupero, invece, è qualcosa che si riferisce all'individuo, piuttosto che al “problema socio-sanitario”. E, in questo senso, la logica è completamente diversa.

Nel recupero acquista significato la dimensione personale, piuttosto che quella della massa indistinta. Le relazioni interpersonali trovano senso e significato diversi, svincolati dalle sostanze.

A me sembra che, a volte, alcune persone afflitte dalla tossicodipendenza subiscano un processo di “ideologizzazione”, che le porta a considerare pregiudizialmente auspicabile un'alternativa piuttosto che l'altra. Io penso che sia solo una questione di scelta personale (e penso anche che lo Stato non debba e non possa inseguire tutte le scelte personali). Ma ho l'impressione che, non poche persone dipendenti, aderiscano a uno dei due modelli in virtù di condizionamenti esterni non del tutto disinteressati e a volte tendenziosi. O anche in virtù di comprensibili insicurezze e timori.

Penso che sganciarsi progressivamente da questi condizionamenti, soprattutto nell'eventualità del transito da una dimensione all'altra, sia importante. Altrimenti potrebbero residuarne pesanti ostacoli mentali, da cui comportamenti incoerenti.

A me sembra inoltre che il recupero sia più una questione “di nicchia”, piuttosto che di omogenea diffusione. Ma penso anche che le nicchie possano ampliarsi e moltiplicarsi, e che viceversa la statica omogeneità delle prassi standardizzate e indistinte possa venire a noia e perdere motivi.

La mia scelta è stata ed è quella del recupero.

Secondo la mia esperienza – e opinione personale - è una dimensione incomparabilmente migliore, fatte salve le iniziali difficoltà.

Ma devo anche dire che i vantaggi del recupero (inteso come pulizia completa) sfuggono perlopiù alle statistiche (ma non a tutte). Nel senso che, spesso, chi guarisce (o “arresta” la malattia) risulta semplicemente “non ritenuto in trattamento”.

Buona giornata e scusate per la lunghezza, non siete obbligati a leggere.

Placido

Commenti

" Ma devo anche dire che i vantaggi del recupero (inteso come pulizia completa) sfuggono perlopiù alle statistiche "
______________
assolutamente d'accordissimo al 100%
LE STATISTICHE SI FANNO SULL'UTENZA IN TERAPIA SOSTITUTIVA,
SULL'UTENZA IN COMUNITA', CENTRI SALUTE MENTALE, CLINICHE, CENTRI DIURNI etc etc etc
.
se recuperi e sei pulito completamente esci da queste statistiche perché diventa difficile monitorare questo status di "pulizia completa"
_____________
" non poche persone dipendenti, aderiscano a uno dei due modelli in virtù di condizionamenti esterni non del tutto disinteressati e a volte tendenziosi "
.
D' ACCORDISSIMO, e su questo aspetto, dobbiamo capire che ci sono strutture che danno lavoro a migliaia di persone, e sono impostate in un certo modo, e tali rimarranno
poi certi utenti arrivano a 40 e passa anni che entrano nel giro:
SERT - COMUNITA' - CLINICA - DISOCCUPAZIONE - BORSE LAVORO etc etc e a costoro
CONVIENE
restare legati ai Sert perché in questo modo godono di appoggi (almeno, al Nord ci sono, da sud sono quasi del tutto assenti) che DA SOLI.......non avrebbero mai e poi mai
Spesso trovano un lavoretto tramite Sert, arrivano a 45/50 anni, e smettono la terapia sostitutiva e si dimettono dal Sert, ovvio, perdono in lavoro (io ne conosco diversi)
.
Del resto e' giusto perché
"quel determinato posto di lavoro"
e' stato assegnato dal Comune o da varie Cooperative, all'utenza-Sert
Se ti dimetti dal Sert quel posto non ti spetta piu'; quindi rimani
A VITA, perché a 50 anni un nuovo lavoro, nel mondo esterno non lo trovi piu'
.
dopo 21 consecutivi di Sert, almeno qui, nella mia efficientissima zona del Paese Italia (qui siamo TD a 5 stelle rispetto ad altre zone del paese) so bene come funziona
e avro' scritto, in questi 16 anni di Web, con almeno 200/300 persone da altre zone d'Italia...........
tra 10 anni nei Sert vedremo i primi over-70, solo questione di tempo
.
Sugar

Aggiungo una cosa Sugar: io conosco tante, ma tante, persone che – proprio in virtù della pulizia completa e della saturazione rispetto alle fandonie – non ne vogliono più sapere di monitoraggio, tossici, serd e intrusioni nella propria vita ritrovata e ricostruita. Persone che frequentano o hanno frequentato NA, ma anche altri percorsi. Conosco persone che hanno finanche oltre 40 anni di recupero, vivono serenamente, e non gli passa neanche per l'anticamera del cervello di riascoltare certi echi lontani.
Questo rende assolutamente distorto e inattendibile il quadro emergente dalle statistiche ufficiali e in base alle quali si definiscono le politiche sociali (per le quali tutti paghiamo).
Se emergessero i dati effettivamente aderenti alla realtà, molto sarebbe da rivedere e aggiustare.
Ma a molti non conviene.
Ad altri però potrebbe convenire.
E poi non capisco una cosa: perché un utente SerD non potrebbe continuare a percepire la borsa lavoro pur in regime di pulizia integrale? Perché dovrebbe essere escluso solo per il fatto di avere sospeso l'uso anche dei sostitutivi?
Mi sembra quasi che sia un tradimento dei compiti istituzionali dei SerD, che dovrebbero anche favorire il recupero integrale, piuttosto che limitarsi a trasformare dipendenti “di strada” in dipendenti “da salotto”.
Ciao

Buongiorno
La questione è che il recupero come noi lo intendiamo (fare un profondo inventario di sé stessi, fare ammenda verso chi abbiamo ferito, credere in qualcosa di più grande, accettare la propria tossicodipendenza , etc) è un passo per pochi, nonostante sia accessibile a tutti.
Anche solo non tutti quelli che già sono nel programma non portano a termine queste fasi del processo che lasciano lì, l importante è rimanere puliti
Ma poi la Vita ti presenta il conto anche nella pulizia se non riesci ad essere davvero sincero con te stesso,anche se totalmente astinente.
Chi è disposto a guardarsi seriamente allo specchio con tutti i suoi sbagli e fragilità, ammettendo di essere ciò che è?
Quasi nessuno. Questa percentuale molto bassa spiega perché nelle stanze siamo contati mentre fuori la popolazione è in preda a dipendenze di ogni genere.
Poi a me interessa poco ciò che è ritenuto o meno.
Io so il percorso che sto facendo io finalmente sto incominciando a capire chi sono se gli altri mi vogliono incastrare in uno stereotipo non mi riguarda.
Credo che il percorso ai Na haime non sia per tutti, si tratta di una piccola élite di gente che vuole realmente resuscitare dall inferno della mediocrità piuttosto che semplicemente guarire dalla dipendenza.
E non è certo l associazione che fa le distinzioni;tutti possono accedere ma non tutti aderiscono.

Ha importanza come mi identifica il mio serd o la società adesso?
No, adesso incomincia a prendere forma il fatto che ha importanza
Come mi identifico io riguardo la società.
Questa è la vera differenza
È questo che mi fa mettere il culo tutti i giorni sulla sedia.
Buone H24!!!

Le statistiche poi...
Io non sono una statistica, io non sono il giudizio degli altri, io non sono quello che gli altri idealizzano o pensano di me.
Io sono ciò che io penso di me onestamente e sinceramente e Narcotici Anonimi mi permette di identificarmi e di valorizzarmi nelle mie bellezze e debolezze.

Buondì,
diciamo che anche io concordo in gran parte con quanto espresso da Placido, ma occorre secondo me precisare alcuni punti.
Innanzitutto le statistiche lasciano il tempo che trovano, io ritengo che ci siano molti più TD di quanti non risultino alle istituzioni. Io ad esempio, non sono iscritto al SerT, non ho mai avuto un art.75, una segnalazione o una revoca patente per stupefacenti ( e neppure per alcool). Sono un fantasma per le istituzioni, e come me ce ne sono molti altri.
Per quanto riguarda la riduzione del danno, è vero che è tutt'altra cosa dal recupero, però sono complementari. Ridurre il danno, ovvero distribuire siringhe pulite, fiale di acqua, o creare "stanze del buco" con assistenza medica, non ha solo lo scopo di spostare il degrado dalla strada, ma anche di allungare la vita al TD, aumentando cosi anche le possibilità di un recupero futuro.
Recupero che non può essere imposto, ma deve essere una scelta personale, e molto forte. Per questo, a mio parere, ci sono migliaia di persone che prendono il metadone a mantenimento per una vita intera, perché non vogliono veramente smettere, ma accettano semplicemente di portare avanti la loro dipendenza in maniera diversa.
Un saluto

RDD e Recupero possono anche essere complemetari, ma secondo me rimangono cose del tutto diverse per quanto sopra esposto.
Si tratta sempre di scelte, in definitiva: dei singoli e della collettività.
Le risorse sono limitate e le alternative varie.
Né, ripeto, lo Stato deve e può inseguire tutte le scelte personali, che potrebbero avere anche altre risposte oltre a quelle pubbliche.
Dipende anche da come si intende l'ipotesi Legalizzazione. Potrebbe anche aprire porte ai privati, piuttosto che pesare esclusivamente sulla collettività.
Secondo me non conduce lontano considerare lo Stato come pozzo senza fondo per ogni bisogno.
In definitiva le Leggi consistono in punti di equilibrio fra diverse tendenze ed egoismi.
Ci saranno quelle/i più orientate/i al recupero e quelle/ più orientate/i alla riduzione del danno.
Io non sono un utopista dello stato sociale.
Prosaicamente penso che anche la definizione delle politiche sociali e sanitarie dipenda dagli interessi in gioco e da come vengono perseguiti.

1) perché un utente SerD non potrebbe continuare a percepire la borsa lavoro pur in regime di pulizia integrale?
.
perché quelle LIMITATE RISORSE-BORSE-LAVORO PRESENTI AL NORD (non al centro-sud) risorse di lavoro messe a disposizione riguardano solo persone in carico ai sert (almeno da me funziona cosi', magari altrove no, e se sei in carico, qualche terapia la prendi)

2) Perché dovrebbe essere escluso solo per il fatto di avere sospeso l'uso anche dei sostitutivi?
.
perché e' stato impostato cosi' il protocollo
l'utente in terapia, che porta urine negative, che ha passato tutti i controlli e i colloqui con gli assistenti sociali, AL NORD, puo' accedere a borse lavoro che durano anche l'intera vita
Dimesso dal Sert = dimesso dal lavoro
Non ci sono posti per tutti
___
3) piuttosto che limitarsi a trasformare dipendenti “di strada” in dipendenti “da salotto”.
.
fanno tutto cio' che possono, con le risorse che hanno, un dipendente che lavora e porta urine negative e' sempre meglio che ributtare uno per strada, disoccupato,a 45/50 anni, e questi magari, essendo non-occupato, si butta nell'alcool o cade in depressione
le casistiche sono personali, e tantissime; se vivessimo in un mondo ideale sarei d'accordo con i tuoi punti sopra 1) e 2)........ma e' un mondo reale e lìil paese e' diviso circa in 3 parti (per quanto riguarda le strutture di assistenza/ recper/ somministrazione/ cura per i Dipendenti
.
Sug

Sinceramente a me alcune cose sembrano assurde.
Penso che alcune questioni andrebbero pensate e impostate meglio “ab origine”.
Temo che l'andazzo descritto rappresenti un vicolo cieco strumentale, che prima o poi mostrerà tutte le sue crepe e del quale ne faranno le spese i più deboli e illusi (Se non le fanno già).
Il conto si paga sempre: prima o poi la società lo esige.
E i tossici e i loro alfieri (veri o presunti), agli occhi dell'opinione pubblica, rimangono solo una sparuta minoranza di rompicoglioni.
Proprio perché non viviamo in un mondo perfetto, sarebbe meglio organizzare meglio le cose.
Io la vedo così. Ma forse mi sbaglio.
Ciao

Ridurre il danno significa provare a ricondurre le persone all'astinenza o marginare i danni nel limite possibile.
Recuperare significa che l individuo non solo può essere astienente ma può sentirsi anche un individuo.
Sentirsi individuo esula dalla pura questione lavoro;
Sentirsi individuo per sé stesso, nei suoi valori e nel rispetto di sé stesso.
Non è detto che lo debba essere rispettato solo perché ho un lavoro di responsabilità, ecco perché molti td sono ben inseriti socialmente e nello stesso tempo si drogano senza un domani.
Questa credenza è imposta dal sistema.
Sentirsi individuo significa essere centrato, essere consapevole, amare sé stesso.

Io credo che esistano leggi non scritte, taciute ed efferate che vogliono un individuo produttivo ma spento, per questo associazioni come i 12 passi restano come ai margini e per piccole élite.
Se il sistema volesse seriamente uomini liberi inserirebbe nei programmi gruppi di auto_mutuo_aiuto in ogni comunità o percorso terapeutico o servizi o serd ma ciò non accade.
Perché in primis i dipendenti non sono disposti a garantirsi la libertà e poi neanche tutto il sistema che gli ruota attorno lo vuole.
La riduzione del danno può andare più che bene, quantomeno per mettere una pezza a colori.

> (…) Recupero che non può essere imposto, ma deve essere una scelta personale, e molto forte.
.
L' ho sempre pensata allo stesso modo facendone quasi un dogma, mai pensato neanche per un attimo di prendere in considerazione chi pensasse diversamente.
Il cambiamento deve partire in primis da se stessi.
Ora so che invece sembrera' una cosa azzardata, ma con il passare del tempo, con qualche esperienza in piu' e con solo qualche mese di pulizia non ne sono piu' tanto sicuro.
Ho limato certi dogmi assoluti in il cambiamento deve si partire da se stessi, ma sempre che uno ci riesca, perché altrimenti anche qualche aiuto almeno iniziale "Forzato" sarebbe perlomeno da valutare.
Faccio paura a me per primo solo a pensare a cose del genere, mi sembra di scimmiottare certe politiche oltranziste che tanto mi sono antipatiche ma un certo percorso personale mi ha portato a prendere in considerazione perlomeno in casi particolari anche questo tipo di approccio.

Mi compiaccio nel leggerti “eretico”, willy.
Forse fra la “scelta personale” e le “imposizioni” c'é anche una terza via: quella di “scegliere personalmente” di arrendersi e di affidarsi alla condivisione con altri.
Penso che sia la più umana.
Ciao

" “scegliere personalmente” di arrendersi e di affidarsi alla condivisione con altri."
___________________
CERTO, GIUSTO, MA NON FA PARTE DEL KAOS (non ovunque, ogni Servizio fa caso a sé, ma le zone d'Italia sono ben demarcate, in modo netto, scusate se insisto su questo punto, ma putroppo e' stra-vero) di un servizio pubblico
.
1. SCEGLIERE PERSONALEMENTE ........per un TD in terapia, e' difficilissimo
2. SCEGLIERE di ARRENDERSI (alcool incluso, anche un caffe' corretto) e' un'autentica violenza che riduce ancora il cerchio
3. SCEGLIERE DI AFFIDARSI AD ALTRI, e' conseguenza di quanto sopra ma un ulteriore passo in avanti, DIF FI CI LIS SI MO
4. la CONDIVISIONE arriva, a stato maturo dopo mesi e mesi di Riunioni (vedo fortissimo il cambiamento di Freestyle che ho conosciuta nel 2012 e diverse volte al telefono e dalcune volte di persona........lei davvero e' cambiata molto molto, ma frequenta tutte le sere; per me sarebbe troppo).................
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POCHISSIME PERSONE ARRIVANO A UN TALE STATO DI MATURAZIONE, OCCORRE UNO SFORZO ENORME; IO STESSO FREQUENTO N.A. DA 9 MESI, MA HO ANCORA FORTI RESISTENZE INTERNE
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Placido, tu parli di un mondo ideale che io non vedo intorno a me, ma "idealmente" hai assolutamente ragione; all'atto pratico io pero' vedo tutt'altro
.
Sugar

Ti ringrazio Sugar, ma non condivido questa frattura fra istanze ideali e vita pratica.
Penso che la vita concreta, senza un minimo di tensione costruttiva, sia una cacchettina di mosca. Ma anch'io "vedo tutt'altro" nella gestione dei SerD: credo che abbiano bisogno di input diversi e penso che li avranno.
Sì, anche a me sembra che Free stia facendo un percorso molto intenso e valido. Oltretutto è una donna e per loro penso sia meno difficile.
E comunque, perdona la schiettezza, tu frequenti da 9 mesi, ma non ancora astinente. Le tue emozioni sono ancora filtrate. E poi direi che sei un caso difficile :-)
(Soprattutto se vuoi esserlo, il che non esclude che potresti volere essere altrimenti).
E comunque ho visto molto peggio.
E' naturale che ci siano le resistenze ad affidarsi (che non significa accettare tutto acriticamente). Se non ci fossero, non ci sarebbe bisogno di nulla. Dispiace che molti non riescano (o non vogliano?) superarle.
Oltretutto mi sembra che tu di progressi ne abbia già fatti e non pochi.
Penso inoltre che il Kaos dei servizi pubblici avrebbe potuto fare di meglio, per te. E per tanti altri. Piuttosto che cristallizzarsi sulla presunta irrecuperabilità.
Questa è la mia opinione, si può non condividerla, come io posso non condividere quelle di segno contrario.

Quando ero in Comunita' c'era un settore chiamato "manutenzione", che era vissuta come il peggio che ti potesse capitare per alcuni ospiti della Comunita' nel senso che era uno spazio recintato dentro ad un altro spazio recintato con regole particolari.
Quando facevi una qualche cazzata la prima frase che sentivi era: "Datti una calmata altrimenti finisci in manutenzione"
Una specie di Comunita' nella stessa Comunita'.
Per soggetti cosiddetti difficili.
Per soggetti che avevano scelto di curarsi e per quello erano li di loro volonta' ma alla distanza non ne avevano la costanza.
Persone alle quali probabilmente le normali regole di una semplice Comunita' sembravano non sortire alcun cambiamento, dei pentiti di aver fatto quella scelta se cosi possiamo dire ma che ormai erano li'.
Il richiamo di una certa' liberta' e della roba possono essere molto pervasivi.
Il che equivaleva per chi era privo di certe liberta' ad averne ancora meno, come se ti dicessero adesso praticamente ci pensiamo noi visto che altra strada sembra non esserci.
Mi sono sempre opposto a questo tipo di trattamento perché secondo me non aveva senso, cioe' non puoi forzare qualcuno contro la sua volonta' e quindi scegliere per lui perché rischi la ribellione oppure l' apatia a secondo dei caratteri.
Ogni tanto ci ritorno con il pensiero soprattutto dopo aver rivisto persone che la manutenzione in quella Comunita' l' hanno fatta per intero, padri, madri, che sono entrati in Comunita' con i loro figli, che hanno fatto studiare i loro figli ed hanno continuato pure loro con successo.
Ma anche altre persone alle quali io stesso non avrei dato un cts.
E ne sono usciti bene nonostante tutto.
Ovvio, qualcuno non tutti, sarebbe troppo bello e semplice, ma per quel qualcuno e per i loro figli credo che abbia fatto e faccia la differenza.
Non sto dicendo che sia cosa da tutti o che sia la soluzione possibile personalmente ai tempi non sopportavo neanche le regole della Comunita' normale, figuriamoci, ma non riesco a togliermi dalla testa che forse in certi casi, messi alle strette, per alcuni una certa severita' che passi anche per il fare certe cose per forza alla lunga possa portare a dei risultati.

Sì, anche a me sembra che Free stia facendo un percorso molto intenso e valido. Oltretutto è una donna e per loro penso sia meno difficile.

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Aspetta, aspetta un attimo...

Questo 'oltretutto' è una donna e penso che per le donne sia meno difficile' mi ha fatto raggelare il sangue.
Non so perché tu abbia questo pensiero... forse perché pensi che noi donne abbiamo un quoziente intellettivo più strutturato e siamo più intuitive?
In realtà io credo che per noi donne sia molto più difficile invece. Perché noi abbiamo il problema della Coda (dipendenza da relazioni) molto più intensa...
Perché noi siamo sempre andate in giro con lo stemma di sesso debole mentre subivamo violenze fisiche e verbali di ogni genere in casa e fuori... . all interno delle mura domestiche...
Molte donne che sono in recupero condividono di violenze carnali e non dai puscher... o da chicchessia in uso.
Voi stessi in questa discussione tentate di arginare l unica donna che riesce a tenervi testa, non vi rivolgete a me in prima persona ma in terza tra di voi.
Cosa pensi sia più facile per una donna in recupero rispetto a un uomo?
E cosa pensi sia più facile per una donna non in recupero rispetto a un uomo?
Io penso niente. Anzi.

Sì, infatti. Per le donne i problemi maggiori sembra siano codipendenze affettive, disturbi alimentari e autolesionismo. Sostanze e gioco d'azzardo sono questioni prevalentemente (ma non esclusivamente) maschili.
Non so se c'entri l'intelligenza, sinceramente credo di no, ma i freddi numeri comunque dicono questo.
La stragrande maggioranza dei dipendenti ATTIVI da sostanze sono maschi. Mentre la percentuale di donne dipendenti da sostanze sale notevolmente fra le persone IN RECUPERO, che quindi riescono ad arrestare la malattia.
Io avrei pure le mie idee sul perché sia così, ma rischierei di entrare nel terreno delle elucubrazioni.
Buonanotte

> (…) Sì, anche a me sembra che Free stia facendo un percorso molto intenso e valido. Oltretutto è una donna e per loro penso sia meno difficile.
.
Anch' io leggendo questa frase inizialmente sono rimasto un attimo perplesso.
Ma poi ho immaginato che bisognava intendere cosa volesse dire veramente chi l' ha postata dato che chi legge filtra sempre con le proprie convinzioni i concetti altrui.
Nei miei rapporti tossici ho avuto modo di prendere atto che con una dipendenza in corso di solito CERTE donne sono molto piu' assatanate degli uomini nel senso che quando fanno una cosa come questa la fanno senza porsi limiti.
Probabilmente nel farlo per ottenere cio' che vogliono sanno anche mettere in atto certe prerogative riservate quasi esclusivamente a loro.
Non e' un discorso maschilista ma e' cio' che personalmente ho constatato da dipendente che frequentava altre dipendenti come me.
Al contrario quando dovessero decidere di tirarsene fuori sanno farlo meglio di certi uomini, hanno una marcia in piu', parliamo sempre in proporzione.

Buongiorno,a tutti
Vedi perché poi non mi trovo con le statistiche?
Nelle stanze noi donne siamo in netta minoranza tre-cinque su venti più o meno ma in genere siamo quelle che entriamo più profondamente nel programma rispetto agli uomini.
La prima persona in recupero in Italia è una donna, ha 33 anni di pulizia, è di Roma...
riguardo Sug...
Visto che ci sono metto anche la mia parolina.
Le "resistenze" di Sug, quelle "emozioni" che tu Placido leggi filtrate io , conoscendolo, ecco queste sue resistenze le posso più o meno intuire in ciò che scrive.
Non voglio giudicare ma comunque il mio giudizio nei suoi riguardi sarebbe positivo, passare dopo così tanti danni dalla dipendenza attiva e seriamente aggressiva alla Coda scoprendo intanto di avere dei sentimenti ; non è un piccolo passo avanti ma un salto grandissimo di qualità.
La resistenza potrebbe essere (come anche no) una relazione ;
Anche io ho seriamente creduto di essere stata salvata da un mio amico (non so se ricordate) ma poi ho scoperto che mi sono salvata da sola, anzi, lo scopro tutti i giorni quando i progressi del recupero grazie ai MIEI sacrifici mi regalano delle piccole soddisfazioni.
La questione è sempre il tempo.
Non siamo diventati dipendenti in un giorno quindi dai tempo al tempo.
Io sono felicissima del recupero del nostro Amico, per lui mi auguro solo il meglio. E se lo sta guadagnando ogni volta che perde uno strato del suo vecchio se e delle sue 'resistenze' che possono essere abbattute un giorno alla volta e solo per oggi, come una corazza che piano piano viene giù dopo anni ed anni che è stata lì a difenderci.
Buone H24 :D

Le tue emozioni sono ancora filtrate. E poi direi che sei un caso difficile :-)...///
Zzzzzzzzzz_zzzzzzzzz__zZzzz...
Hehe heh.... quando sento, leggo o ascolto certe cose e penso alla legge degli specchi riguardo i giudizi...
Mi viene sempre da sorridere.
Ho il terrore di giudicare... hehe xd

Vorrei che fosse chiaro che Il “caso difficile” è seguito dal sorriso ed è un'attribuzione del tutto bonaria, più che altro scherzosa.
Penso che “casi difficili” lo si è tutti. Non solo i tossici.
Certo, poi ciascuno può orientarsi alla complicazione o alla semplificazione.
Che poi certi farmaci abbiano impatto sulla vita emotiva, non credo di essere io a scoprirlo.
Un'altra cosa mi piace notare, o meglio una frase scritta da Free qua sopra, fra le altre molto pregnanti del suo intervento:
“Non siamo diventati dipendenti in un giorno, quindi dai tempo al tempo”.
Tossicodipendenti quindi lo si diventa (e io concordo): non si nasce segnati. E come lo si diventa, lo si può anche smettere.
Buona serata
Placido

Eh già.
Io sono al mio secondo gruppetto oggi.
Ormai sono in preda a una gruppo=mania.
Ma no, in fondo voglio solo curarmi.
Si può smettere e così che lo sto facendo.
Oggi il senso di vuoto arriva davvero al limite se non avrei avessi i gruppi mi sarei drogata o avrei fatto qualcosa di assurdo.
Un solo Xanax adesso mi rimetterebbe a paro.
Invece sono qui
Con i miei amici a condividere onestamente
Il mio disagio del giorno.
Solo per oggi.

> (…) Oggi il senso di vuoto arriva davvero al limite se non avrei avessi i gruppi mi sarei drogata o avrei fatto qualcosa di assurdo.
.
Permetti Free, per me che probabilmente sono ancora in una fase work in progress di quella che mi piace definire come evoluzione personale in continuo divenire lontano dalle sostanze una frase del genere puo' mettere paura.
.
Forse perché su questo argomento, almeno in questa fase di post dipendenza speriamo in evoluzione, mi sento piu' vicino al sugar magnolia/pensiero e cioe' probabilmente se lo star lontano dalle sostanze dovesse trasformarsi in una specie di gruppo/mania sarebbe troppo.
.
Magari in senso positivo, sicuramente meglio di come ero prima, ma in qualche modo mi sentirei comunque un po' invasato, maniacale, gruppo/dipendente.
Quasi come non ci fosse alternativa.
Immagino, mi ripeto, tu sappia che sono curioso di provare questa esperienza e/o qualcosa di simile in quanto ne sento il bisogno, l' aver semplicemente smesso di assumere mi ha lasciato altri tipi di problemi che vanno al di la' della semplice pulizia fisica.
.
E' che detta cosi, accidenti, se non vado ai gruppi chissa' cosa combino una certa ansia addosso la mette.
Soprattutto per chi come me dopo una vita di dipendenze vorrebbe essere se stesso e basta passando anche attraverso l' aiuto di un gruppo ma senza viverlo come altra dipendenza a sua volta.
Scusami se ho fatto casino nell' esprimere il mio punto di vista, sono in difficolta' parlando di questo specifico argomento probabilmente perché essendone lontano non lo comprendo come mi piacerebbe.

Nella clinica psichiatrica dove presto servizio (martedì ci ritorno) un'anziana signora alcolista mi ha posto la stessa domanda.
"e se diventano una dipendenza i gruppi?"
Domanda posta da un'anziana signora alla Vasco fegato spappolato versione femminile che dalla mattina alla sera ha bevuto ininterrottamente per anni per poi finire in una clinica psichiatrica o per morire da sola in casa... si preoccupava, in definitiva, di dover poi dipendere da un gruppo di persone con cui poter costruire relazioni sane in totale sobrietà.
È un po' paradossale il tutto.
Comunque ognuno si vive la propria Vita come crede, ognuno scrive il suo destino ed il mio evidentemente adesso è questo;
Relazioni sane in cui posso riflettermi, su cui posso contare, oneste e familiari in un clima di recupero continuo. Anche dopo le stanze, si va a cena, al lago, al mare, alle terme, nei parchi,.. .. si cresce insieme.
Se questa la vuoi chiamare dipendenza, chiamala come ti pare, io lo chiamo punto di riferimento.
Notte.

Willy, mi spieghi come fai quando nella testa ti entra un ossessione, quando la malattia spinge come ti difendi?
Ti sei mai auto_osservato in un'idea ossessiva che ti ha terrorizzato per ore ed ore?
Se sei un tossicodipendente immagino proprio di sì.

Free, con i suoi scritti, è una miniera di spunti.
Stamane mi induce a ricordare, cosa che già in passato mi è capitato di notare, che la dipendenza è fondamentalmente una dimensione fisiologica, piuttosto che patologica.
Si dipende dall'aria che si respira, dall'acqua che si beve e da tante altre cose. Non ultime le relazioni sociali.
Che dei riferimenti sani, in questo ambito, siano fondamentali per disinnescare gli aspetti patologici di altre dipendenze, per me è fuori discussione, assodato.
Come è fuori discussione che affrancarsi dalla dipendenza attiva non significa risolvere tutti i problemi: la “nuvoletta rosa” fa parte della patologia (soprattutto ai suoi esordi), non del suo superamento. Quest'ultimo significa soltanto che si impara ad affrontare e superare le difficoltà (senso di vuoto, angosce, craving, problemi vari) ricorrendo ad altre strategie, costruttive, anziché devastanti. Strategie positive quali, appunto, il sostegno fra simili (ed eventualmente anche da professionisti), che progressivamente consentono di superare le precedenti acuzie.
Mi verrebbe in mente una dotta disquisizione su neuroni-specchio e gruppi di auto-aiuto.
Ma preferisco soffermarmi sul fatto che, a volte (molto meno raramente di quanto si pensi), le persone riescono a superare la dipendenza da sostanze anche attraverso percorsi “sui generis”, ma sempre in una prospettiva “relazionale”, secondo me.
Sì, è vero, i gruppi di auto-aiuto costituiti da dipendenti o le comunità terapeutiche fra dipendenti possono consentire più agevole e immediata identificazione e probabilmente una più immediata risposta dei neuroni-specchio (argomento che suggerisco di approfondire).
Ma certamente non è solo così.
Io conosco non poche persone che hanno superato la dipendenza attiva al di fuori della frequenza a gruppi o comunità “fra dipendenti”. E mi sembra che anche fra i lettori di questo forum ve ne siano.
La solidarietà si può verificare ed essere efficace anche con persone prive di diretta esperienza di dipendenza (ma probabilmente con certe caratteristiche, tali da innescare proficui “meccanismi”).
Una ventina di anni fa mi capitò di entrare in contatto con una ragazza, per la quale erano emersi problemi di dipendenza da sostanze (da pochi anni comunque). Il caso e alcune particolari vicende vollero che io venissi a contatto con questa ragazza. Costei non ha mai saputo della mia pregressa esperienza di dipendenza attiva (perché deliberatamente non volli informarla, né altri lo fecero). Quella ragazza si trasferì nella mia città da un'altra, proprio per consentirle un nuovo ambiente e nuove relazioni. Da lì ebbe inizio un percorso che definirei di “ristrutturazione esistenziale”. Nuove conoscenze, nuove abitudini ma anche la ripresa di precedenti interessi. Un periodo di alternanza fra la città di origine e la mia (luogo di residenza di alcuni suoi parenti). Ebbene, a distanza di vent'anni, sono ancora in contatto con quella ragazza (anche grazie alle moderne tecnologie social), che è poi rientrata in pianta stabile alla base. Tuttora ella è ignara della mia pregressa tossicodipendenza. Lei sta bene, da tempo ha una relazione sentimentale stabile. Il quadro che emerge è quello di una vita assolutamente “normale” e abbastanza serena.
Di situazioni del genere ne potrei raccontare veramente molte. Anche perché ho sempre diffidato dalle “verità ufficiali” e ho sempre tenuto gli occhi ben aperti ai margini.
Con questo, ribadisco l'incipit e il senso generale di questo post. Le politiche socio-sanitarie istituzionali e le teorie su cui si fondano sono notevolmente parziali, per molti aspetti infondate e spesso tendenziose.
Per certi aspetti possono arrecare dei vantaggi (forse per qualcuno), ma non è detto che al tempo stesso non comportino svantaggi superiori (magari per altri).
Valutare compiutamente tutto ciò richiederebbe ben altro che gli sbrigativi slogan cui spesso si ricorre.
Buona domenica.
Placido

Infatti io utilizzo i gruppi un po' come la comunità che non ho fatto, per questo vivo in questo primo anno da lucida totalmente in full immersion, la dipendenza qua non c entra forse la razionalità si stavolta.
Vivo in una città che mi da questa possibilità
Di accedere giornalmente a due o più gruppi al giorno
Contemporaneamente vivere la vita reale e ricostruirmela
Senza dover stare chiusa in una struttura.
Addirittura sono io che posso portare il mio servizio nelle strutture; mai lo avrei immaginato.
Il mio primo anno di vera Vita dopo 25 di droga è dedicato interamente al mio recupero e so profondamente che è la cosa più giusta che ho fatto da 25 anni,
Un atto di umiltà sapere che da sola non ce l avrei mai fatta neanche da astinente..
Io adesso la mia storia la scrivo così
Oltretutto me lo devo questo regalo
Dopo essermi sempre calpestata e auto_sabotata.

quante pippe filosofiche vi fate...ricordatevi che piu il cervelllo elabora pensieri complessi e arrovellanti tanto piu sta incasinato.....

grazie del suggerimento, molto gentile

Free ovviamente rispetto la tua scelta e sono felice per te, la mia non vuole essere intesa come una critica e sono il primo a dire che una scelta simile vorrei provare a condividerla personalmente, il mio intento invece e' che pensare di vivere una vita in prospettiva, la mia vita, basandosi su rapporti quasi esclusivi con ex tossici o comunque gente dell' ambiente delle dipendenze non solo non mi attira ma addirittura mi spaventa.
Forse, non lo so, potrebbe andare bene per un certo periodo.
E' un poco come dire che chi si assomiglia si piglia, cioe' i tossici stanno bene con i tossici mentre gli ex stanno bene fra ex, ma in qualche modo sempre a quella categoria apparteniamo.
E se non ci apparteniamo allora potremmo anche andari a farci perché il rischio e' quello.
Come diceva bene Placido anche io ti ringrazio per i tuoi spunti perché mi danno modo di riflettere su quello che veramente vado cercando e non ho difficolta' alcuna ad ammettere che al momento ho diversi problemi nel farlo.
E' solo confronto, ricerca attraverso le esperienze altrui sul modo diverso che puo' avere ciascuno di affrontare le situazioni per provare a migliorarsi

Free come suggerisce il tuo id probabilmente a livello di rapporti personali e di liberta' piu' in generale ti immagino piu' libera di quanto possa essere io rispetto al rapporto con le dipendenze ed il parlarne liberamente.
Personalmente ho sempre nascosto alla maggioranza dei miei conoscenti questo mio problema e quindi forse proprio per questo per me e' piu' difficile affidarmi incondizionatamente ad altri.
Vorrei provare ad usare te, i tuoi argomenti a spremerti come un limone se del caso, per farmi convinto che io sto sbagliando e tu invece hai ragione ma per farlo devo essere convinto delle tue ragioni e questo passa anche attraverso quelle che forse tu puoi vivere come provocazioni.
Scusami per quello che puo' sembrare uno sfogo, ma tu mi insegni che se vuoi un qualcosa di chiaro bisogna essere chiari.

No ,anzi,stranamente non le vivo affatto come provocazioni.
Le vivo invece come domande molto corrette e fatte anche nel momento opportuno forse per tutti qui.
Si legge che hai una base comunitaria ed una diciamo 'formazione' un pò più approfondita della dipendenza,si legge da molte cose,il fatto stesso che tu ti ponga queste domande lo identifica.Il fatto che tu sia pulito da un pò di mesi(forse quanto me?) e che comunque senti la necessità di qualcosa di più sostanzioso lo sottolinea.
La maggioranza crede di poter bastare a se stesso e questo gli fa prendere dei grossi scivoloni ;
quelle persone più intuitive ed umili sicuramente sono quelle che hanno una possibilità in più.
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E' un poco come dire che chi si assomiglia si piglia, cioe' i tossici stanno bene con i tossici mentre gli ex stanno bene fra ex, ma in qualche modo sempre a quella categoria apparteniamo.
E se non ci apparteniamo allora potremmo anche andare a farci perché il rischio e' quello.
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Non è che se non ci apparteniamo poi ci andiamo a fare ,su questo non c è nessun obbligo ,sono solo io che vivo così il mio recupero e chi lo vuole fare.
Nessuno obbliga nessuno a fare nulla ma visto che io per una vita ho attratto (legge d' attrazione andatevi a fare un giro di click insieme alla ricerca sulla legge degli specchi) ...dicevo visto che io per una vita ho attratto fattoni ,alcolizzati/e e miei similari adesso in recupero devo automaticamente tutelarmi per garantirmi la pulizia.

Ti faccio un esempio banale ; la legge d' attrazione dice in parole povere che se sei un tossico attrai quelli come te.Infatti così per me è stato sempre ,tutta la Vita.Quando tre anni fa ho staccato l 'eroina e ho cambiato città venendo dove mi trovo adesso pensavo di essere ormai fuori dai guai invece ho conosciuto solo cocainomani/e ,ubriaconi da vita sdregolata.Però ero fuori dall'eroina e a me sembrava di essere salva.
Sono riuscita ad attrarre senza volere la mia stessa vicina di casa quando mi sono trasferita qua che era diventata una mia cara amica perchè ci facevamo le serate insieme e tutte le cazzate del mondo possibili ;lei è il mio specchio riflesso di quello che ero fino a sette mesi fa,ha la mia età,un figlio che non tratta proprio benissimo.
Ci salutiamo adesso tutti i giorni ,siamo porta a porta ma tutto è cambiato.
E' cambiato lo stile di Vita,gli orari ,i valori,il profondo modo di vivere:molto strana come cosa.E potrei farti molti altri esempi di persone con cui ho stretto legami dopo il mio trasferimento qua e prima del recupero ; questo è vero io, ho lasciato una scia di rapporti dietro di me anche profondi a volte ed anche durante l'uso perchè in uso e non di relazioni mi sono sempre nutrita comunque.Ho sempre avuto molti amici tranne in un periodo proprio buio di eroina... ma adesso che di me è cambiato tutto...
Ad esempio con la vicina ...non ho più quasi niente in comune.Otretutto (assurdo ma vero) nell'aria aleggia un certo rosicamento riguardo il mio cambiamento,io noto dell astio da lei nei miei confronti perchè mi sto rimettendo in piedi...strano ma vero.
Tutto per arrivare a dire che tutte le persone che conosco al di fuori delle stanze sono dipendenti e non saprei al momento davvero cosa farci.
Mi sento attratta da gente come me che cerca di ristrutturarsi e non di continuare a vivere in maniera immatura e sconsiderata nonostante l'età e questo per il momento lo trovo solo nel mio attuale habitat naturale.
Sicuramente è un periodo che mi sto concedendo:nessuno mi punta una pistola alla tempia per considerare solo le persone dei gruppi,nessun mi obbliga,è un passo fondamentale adesso per darmi una struttura.
Ecco il punto è questo:la crescita.
Se voglio crescere e strutturarmi adesso ho bisogno dopo una vita di follia di confrontarmi con persone come me.Tutto qua.
Sono convinta che arriverà il momento in cui mi sentirò pronta ad affrontare anche i miei precedenti amici è una questione di tempo.

io percepisco una cosa..che tu cerchi di autoconvicerti che non vuoi avere a che fare con persone td...e conduci una vita santificando le persone normali...ma i fondo dentro di te queste persone e questa vita ti annoiano maledettamente.

Peccato che di normale nei gruppi di Narcotici Anonimi non c è nessuno...hahahah
persone normali io non ne ho mai conosciute !!!

sei tu che fai il distinguo tra normali e non.
normal people bore us....la verita e' qui

Grazie Free, direi che sei stata chiara ed esauriente.
Spremerti come un limone in senso bonario, ovviamente, non sei il mio tutor virtuale anche se devo ammettere che non mi dispiacerebbe.
Avrei qualcosa da imparare immagino o perlomeno da discutere.
Piu' che umilta', direi paura nel mio caso perché ancora troppo coinvolto almeno mentalmente per frequentare altri tossici o quasi ex come me (7 soli mesi di pulizia) ma il fatto e' che proprio quelli sembro in maggior parte attirare, tossici, alcolisti, sbandati e da quelli sembro attirato mio malgrado per dopo starci male e chiedermi se questo in fondo mi e' riservato, attirare ed essere attratto solo da loro.
Come se con altri avessi poco o niente in comune tranne che una distaccata necessaria convivenza.
E' come se la ragione, l'esperienza ti dicesse di fare una cosa ma poi la realta' ti portasse inconsciamente o meno da un altra parte anche se sai che e' sbagliato, come se un mancino provasse ad usare la destra, lo fa' ma sente questo sforzo e gli diventa pesante.

Questo intendo quando parlavo che la semplice disintossicazione fisica non sembra bastare

Beati i normali,ho sempre sognato di essere normale, chissà cosa si prova....

Distru nei prox giorni ti do info x Terni.

No infatti da come ho scritto sopra la disintossicazione fisica non basta.E sii anche felice di osservare questa mancanza ,perchè in tanti neanche se ne accorgono e poi ricadono o hanno una vita ingovernabile comunque.
No non sei destinato ad attirare solo : tossici, alcolisti, sbandati : così come non ero destinata io.
La legge di attrazione può essere fermata o meglio può essere invertita ,è una catena che assolutamente si può interrompere e modificare ,è il succo del mio discorso sopra.
Il fatto che ti piacerebbe avvicinarti alle mie attuali idee e me che sono in pieno recupero per esempio potrebbe essere già una prima inversione di marcia rispetto ai tuoi canoni soliti ed io ti ho detto che ci sono .
Ti scrivo un messaggio adesso in posta.

WILLI
"direi paura nel mio caso perché ancora troppo coinvolto almeno mentalmente per frequentare altri tossici o quasi ex come me (7 soli mesi di pulizia)"
____________
per PULIZIA intendi
1. anche terapie sostitutive, farmaci prescritti e nemmeno 1 caffe' corretto ???
2. o pulizia dalle sostanze illegali e basta ???
Sugar

Non mi piace il caffe' e non sopporto i super alcolici, son gia' nervoso di mio, son piu' tipo da sigarette rollate a mano, come i nonnetti di una volta.
Nemmeno farmaci o terapie sostitutive.
Mi pare di aver gia' dato abbastanza da quel punto di vista.

In questi 7 tribolati mesi, devo ancora resettare certi meccanismi, 2 volte 1 birra e 1 volta 3 birre tutte assieme in compagnia per festeggiare un collega che andava via.
Dopo son tornato a casa che era buio per fortuna cosi ho scavato una buca nel retro per poi sboccarci dentro e ricoprirla.
Almeno nessuno mi ha visto e non si e' messo a piovere, e' andata anche bene.

Di solito si dice "Per fortuna che il fisico mi tiene botta" nel mio caso, sara' per il periodo di reset, ma si potrebbe dire proprio l' esatto contrario.
Forse meglio cosi, non son curioso di approfondire.

Non mi piace il caffe' e non sopporto i super alcolici,
xxxxxx
Nemmeno farmaci o terapie sostitutive.
____________
cazzo Willi, sei una rosa di campo appena colta, a me piace assai tutto quanto sopra ma in questo momento sono astinente
vedo intorno a me questa moda di fumare la coca basata e vedo troppa gente che si prosciuga il ccervello per questa cosa; che poi non ne hai mai abbastanza e ti costringe a stare chiuso in una stanza e diventi psicotico perche' non la sfoghi fisicamente
davvero in troppi erano in clinica con me per questa cazzo di base (che non e' Crack, ma solo coca basata con ammoniaca)
.
Io sto assumendo solo Xanax (non posso togliere tutto subito.......sono troppi anni) ma nessun sostitutivo all'eroina e non ne ho voglia davvero, non mi faccio prendere dallla coca e dal lunedi' al venerdi evito alcool (e quando bevo mi limito molto)
Sono molto, ma molto, ma troppo lucido
Per ora ragiono di 24 h in 24h e sembra che stia funzionanado
Ma basta pochissimo per ricadere
senza ROBA, NE' COCA NE' SOSTITUTIVI, NE' COPERTURE PER LA ROBA (tipo Antaxone)...........nulla di nulla.......nemmeno farmacologica
Sinceramente cosi' non mi ci ero mai trovato, credo, dal 1997
.
Lo xanax lo devo tenere senno' il mio cervellino si ribellerebbe troppo e almeno 5 ore per sera vorrei dormire
Sugar

Sono contenta x te, davvero.

Io non capisco il fatto di dire "non bevo alcolici etc.",l'eroina è una droga a sé,uno può anche farsi solo di eroina,senza usare altro,stai nella merda uguale.Io così finisco.

> sugar magnolia
.
Vivo in un piccolo paesetto di provincia dove anche per procurarsi una semplice canna devi fare km e km ma soprattutto devi sbatterti una cifra.
Da ragazzi fare una macchinata di gente e partire all' avventura poteva anche essere piacevole, era un must, adesso al massimo vado a fare la spesa al Centro commerciale piu' vicino e mi tira il culo pure quello.
Anche un certo isolamento puo' avere i suoi vantaggi sotto certi punti di vista.
Non per fare facile revival ma c'e' stato un periodo che mi alzavo presto ogni mattina per bermi una bottiglia di Baileys prima di andare al lavoro piu' mi portavo dietro una bottiglia di Porto rosso da mettere nello stipetto per tracannarmela durante l' orario.
Poi si continuava una volta finito il lavoro per concludere la sera dove durante il sonno a volte mi svegliavo ricoperto dal mio stesso vomito.
Il tutto condito da altre sostanze quando ce ne fosse stata l'occasione.
Non so francamente ma credo che con trascorsi del genere forse in qualche modo sia piu' semplice per me dire no.
Anche perché e non lo sottovaluterei affatto, prima o poi e' il fisico stesso a dirti di no piuttosto che la testa.
Inutile prendere qualsiasi cosa se dopo devi starci anche male.
Ad un certo punto piu' che il fisco che si ribella il problema vero rimane proprio la testa, certe abitudini piu' che il fisico, quella, la testa, e' piu' difficile da governare.

Ieri mentre condividevo mi sono resa conto di essere anche una farmacodipendente.
Parlavamo di ricadute.
Mi immaginavo la mia :
Ogni tanto il mostro che ho dentro mi dice fatti prescrivere gli Xanax, sono prescrivibili è tutto ok.
A casa di amici sono stata a contatto con scatole bianche e blu o con gocce varie come il trittico,etc.
Ecco la mia ricaduta, come potrebbe ripartire.
Partirebbe alla larga con una prescrizione innocente, poche gocce innocenti per dormire che moltiplicherei per mille, il mostro si risveglierebbe in un nano secondo.
Sono una farmacodipendente oltre che tossicodipendente, il mio passato mi insegna;ad oggi solo rivalutando schemi ed emozioni e ne ho la consapevolezza.
La mia ricaduta sarebbe legale, per poi magari fare un bel giro largo e finire nell illegale.
I miei sette mesi sono di pulizia totale
Ma non devo mai dimenticare da dove vengo
E soprattutto che sono una tossico_farmaco dipendente.
No così giusto per.
Buone H24 a tutti iii !!!

Freestyle4
.
Indubbiamente, anche quando ho alzato un solo bicchiere di birra ci ho pensato costantemente, prima durante e dopo, solo una e poi basta, sgrano una specie di rosario dell' astinente mentre lo faccio.
Mentre una altra parte di me, quella diabolica e meno razionale se vogliamo, mi sussurra ma che te ne fai di una birra sola, che senso ha, tanto vale bersi una Sprite o non bere niente.

Probabilmente e' prerogativa di un certo tipo di dipendenza quella che sia piu' opportuno mettersi alla prova che quella di dire no e basta.
Mettersi alla prova e' transitorio, dire no e basta per sempre e' un assoluto che puo' generare piu' ansia.
Succede anche (O no?) che chi proviene da certe dipendenze abbia delle sostanze in casa solo per il fatto di avercele ed in base a questo avere la soddisfazione la tranquillita' interiore personale di saperci rinunciare fino anche a dimenticarsene.

Comunque a mio avviso gia' mettersi in discussione ognuno a modo proprio per una birra o per uno Xanax, visto con cosa e come ci si metteva in discussione prima, e' qualcosa.

WILLI
tu dovresti essere circa sotto i 60, quindi ovvio che il tuo corpo non regge piu'
1 BOCCIA DI BAILYES prima di andare al lavoro
e ci mancherebbe altro
.
"Mettersi alla prova e' transitorio, dire no e basta per sempre e' un assoluto che puo' generare piu' ansia."
____
qui stiamo davvero filosofeggiando tra persone piu' che adulte, i giovani (o persone meno scolarizzate e/o esperte), leggendo tutto questo Topic penseranno......."ma che pippe si fanno questi"
Invece ci sono molti spunti belli
____
1) mettersi alla prova
NON E TRANSITORIO proprio per nulla
Lo capisci INIZI A FREQUENTARE LE STANZE DEI GRUPPI (A.A. o N.A. che siano, per te andrebbero bene entrambi), e' una prova quotidiana, che, dopo
molte- ma-molte 24 ore di astinenza ti allontana dal pericolo.......ma e' importante continuare a frequentare
Il potere della condivisione a STANZE CHIUSE solo tra gente come te, e' micidiale e smuove quintali di merda fermi e sedimentati nella pancia e nella testa
ma e' inutile parlarne qui, bisogna provare e frequentare almeno 6 mesi per iniziare a capire
.
La Freestyle che ho conosciuto di persona e visti piu' volte, ora e' davvero diversa.......me lo avessero detto 1 anno fa non ci avrei scommesso 1 euro
E avrei perduto la scommessa; tanto di cappello, sta davvero facendo una rotazione mentale e e emotiva e di umilta', affidamento a quello che chiamiamo Potere Superiore........cazzo sta facendo davvero un super lavoro (giusto a Roma e Milano si puo' fare cosi' tanto)
______________________
2) "dire no e basta per sempre e' un assoluto "
e' una stronzata enorme....gente che arriva in eta' adulta con ancora il tarlo addosso, mai e poi mai dovra' dire
" IO NON FARO' MAI PIU' NULLA "
E' UN ATTO DI ARROGANZA ENORME VERSE SE STESSI E verso il fatto di non-riconoscere di essere malati; ma tutte queste cose in le avevo intuite prima
Puoi anche non fare piu' nulla, ma rimani solo un TD - ASTINENTE ......ossia un TD come prima solo che non usi piu'
_____________________
io per oggi sono cosi', vediamo andare a stasera cosa combino, il mio sarebbe di non assumere alcool da lunedi' a venerdi', e camminare con le mie gambe senza farmaci (eccetto lo Xanax)
E' DIF FI CI LIS SI MO, e' un'autentica violenza verso me stesso, ma ragionanado giorno per giorno, solo da pochi giorni, sto riuscendo
Sugar

Torno or ora dal Serd, un piccolo Serd nel mio caso, dove le condizioni sono piu' che accettabili, direi quasi umane.
Se sono astinente e' anche grazie al loro lavoro.
Ho in sorte una brava, a mio avviso, terapeuta che mi segue settimanalmente e con la quale parliamo di tutto.
Oggi tra le altre cose le ho confidato le mie frequentazioni su questo sito e ne abbiamo discusso perché mi interessava il suo punto di vista.
Ultimamente mi sono chiesto il perché leggo quasi quotidianamente questo forum e soprattutto perché mi intrighi, non e' che per caso sia legato sempre e solo in qualche modo al parlare, all' aver a che fare con le sostanze?
Non e' chiaro neppure a me, pero' so che in qualche maniera e' una specie di momentanea valvola di sfogo.
Tutto e' iniziato quando proprio la stessa terapeuta mi sconsiglio' di frequentare DI PERSONA gruppi di dipendenti, ex, ecc. almeno inizialmente, in quanto sosteneva che per il momento avrei avuto bisogno di altro e non di rinfrescare la memoria stando in mezzo ad altri come me, pur non parlando necessariamente di sostanze.
E devo dire che capisco le sue legittime perplessita' perché sono anche le mie.
Devo anche ammettere pero' che per me che ho la testa di granito sconsigliarmi di fare una cosa equivale quasi sicuramente a provarci, a provare a cogliere il frutto proibito.

il perché leggo quasi quotidianamente questo forum e soprattutto perché mi intrighi, non e' che per caso sia legato sempre e solo in qualche modo al parlare, all' aver a che fare con le sostanze?
__________________
assolutamente si !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Beh la dottoressa...
Io sto quasi per entrare nella clinica psichiatrica a dare il mio servizio, sono nel cortile in mezzo agli schizofrenici(ehehe)
Ne ho uno affianco che mi chiede perché crede nel male invece che nel bene... troppo ridere...
Comunque entri qui Willy semplicemente perché hai bisogno della condivisione di tuoi simili.
Al contrario di quello che dice la tua doct
NOI abbiamo assolutamente bisogno della condivisione ed il supporto dei nostri simili.
Per alcuni doct accettarlo è molto difficile,anzi,impossibile.

Secondo me parlarne per smettere e parlarne per usare è diverso

Ovvio.
Diverso come condividere sostanze e condividere il recupero.
Era sottinteso.

Non riesco a pensare in maniera così generale all'uso di sostanze,con la sfiga che ho,in una dimensione parallela senza eroina,non sarei messo così male....e invece....Dio se sto bruciato.

Ecchime Distru il 25_26 maggio interarea Terni (non è una convenction)

https://na-italia.org/

Convegno USL Centro Est - maggio 2019
L'USL Centro Est organizza il suo primo Convegno dal 25 al 26 maggio 2019.

L'evento si svolgerà presso l'Hotel Michelangelo Palace di Terni.

Volevo aggiungere riguardo la questione degli psicologi_psichiatri_tossicologi che nella seduta di ieri era presente una psicologa di grandi vedute che sostiene e avvalla l'approccio con altri tossicodipendenti in recupero e ne favorisce il confronto.

Non sono nessuno per poter giudicare la validità di un professionista rispetto ad un altro,ma visto che sono costantemente a contatto con queste realtà lo faccio lo stesso.

Uno psicologo che seriamente si impegna nel recupero del tossicodipendente deve poter ammettere anche i suoi limiti e deve riconoscere che nulla può più di un tossicodipendente che ne aiuta un altro ,che non esiste una variante più idonea nel VERO recupero di due persone che nello stesso vissuto si confrontano.Che il professionista in questione può supportare ed avvalorare ed aggiungere nel percorso di auto_aiuto tra tossicodipendenti ma non lo può assolutamente sostituire.
Per il semplice fatto che uno psicologo non ha vissuto le stesse dinamiche di un tossicodipendente per quanto le abbia conosciute e studiate ma non possiede l'empatia adatta per entrare in sintonia.

E' sempre una questione di umiltà ed apertura mentale ,anche nei casi del professionista.Il professionista veramente umile e di vedute aperte si guarda attorno per conoscere e confrontare e nel guardarsi attorno potrebbe scorgere come nel caso della psichiatra di ieri forse l'unico reale sostegno in grado di sciogliere catene e schemi mentali radicati nell'essere tossicomane.
Certo bisogna essere molto umili ,non è che la laurea in tossicologia non sia servita a nulla ma non può sostituire in nessun modo la potenza dell'auto_mutuo_aiuto che può invece avvalorare e sostenere .
In Italia siamo ancora un pò restii,come d'altronde un pò in tutto ,molti psichiatri psicologi rifiutano o entrano in negazione rispetto la questione del mutuo aiuto perchè a mio avviso se la sentono un pò troppo calla,vorrebbero stare sul controllo di qualcosa che invece gli sfugge di mano constantemente.
Buon primo maggio a tutti e buone H24 !!!

Bellissimo post quoto tutto al 1000 per 1000

Grazie xd xd xd

FREE
parlando tutte le sere, anche 2 gruppi al giorno, hai molto affinato il modo di scrivere, molto piu' corretto rispetto a............"quegli anni la'"
Frequentando anche io, noto notevole differenza e riconosco lo stile delle Stanze
_________
scrivi davvero bene adesso; questa sotto poi.....e' una perla
.
" .....seriamente si impegna nel recupero del tossicodipendente deve poter ammettere anche i suoi limiti e deve riconoscere che nulla può più di un tossicodipendente che ne aiuta un altro ,che non esiste una variante più idonea nel VERO recupero di due persone che nello stesso vissuto si confrontano
.
Per il semplice fatto che uno psicologo non ha vissuto le stesse dinamiche di un tossicodipendente per quanto le abbia conosciute e studiate ma non possiede l'empatia adatta per entrare in sintonia."
.
Sug

Grazie Amico mio,
È tutto vero, che piaccia o meno a chi ha scelto di dedicarsi ai tossicodipendenti senza fare i conti direttamente con la tossicodipendenza.
Il mio dolore è stato il tuo dolore, la mia rabbia è stata la tua rabbia, il mio sconforto è stato il tuo sconforto e così via per tutte le emozioni condivise
È solo così che la coscienza si risveglia... e le vecchie strutture mentali fanno spazio alle nuove..
Qui da me molti psichiatri inviano le persone in Na perché sono consapevoli della cosa.
Ecco perché dicevo che
Se in ogni struttura pubblica per td ci fossero gruppi di autoaiuto molto probabilmente la qualità e quantità di persone "risorte" e non solo rincoglionite da farmaci o sostitutivi sarebbe ad altri livelli ed altre percentuali.

E comunque per la vera resa si deve essere anche pronti,
Capita spesso che neanche i gruppi attecchiscono, non subito.
A Napoli (circa 10 anni fa) il mio sert faceva i gruppi(non Na) era un Sert con operatori davvero con le controballe e su di me non fece presa, ero agli esordi poi i gruppi erano guidati dagli operatori che non è la stessa cosa dell auto mutuo aiuto.
La mattina ad esempio a volte(per dire quanto era sopra alle righe in qualità di sert) ci facevano vedere dei film: quello di Edith Piaff mi è rimasto molto impresso. Era un Sert nelle vicinanze di Scampia per cui un porto di mare senza eguali... ma all epoca nulla hanno potuto fare né soprattutto io ho potuto fare per me.
Devi essere forse al tuo ultimo e definitivo giro di valzer per attecchire; resa incondizionata.
Questo ancora non mi è chiaro, perché comunque anche i gruppi di mutuo aiuto sono un porto di mare di persone che vanno e vengono continuamente...

Giustissimo.
Io anche sono stato a qualche incontro, di AA perché NA non c'è nella mia città, ma nulla, non mi ha preso proprio.
Tutto si riconduce al fatto che fondamentalmente la rinascita e la salvezza partono da noi stessi, il resto è solo un contorno, fondamentale, ma sempre un contorno.
E per avere la giusta motivazione, si deve seguire un percorso, e salire ogni singolo scalino. Il momento giusto arriva per (quasi) tutti.

beh nel mio caso non direi proprio che NA ha rappresentato un contorno se non ci fosse stato questo per me sarebbe stata la fine.

E poi la consapevolezza che io sono l'unica che posso scrivere la mia storia e che mi posso salvare l ho acquisita solo nel percorso nelle stanze :non al di fuori .

Il fatto di pensare o di illudersi di fare tutto da soli è un illusione dell'ego,l'ego portato ai massimi livelli ti fa illudere di bastare a te stesso perchè magari è arrivato il momento.

Il momento arriva per tutti si ma per valorizzarlo e dargli spessore ha bisogno di essere supportato altrimenti man mano si sgonfia e diventa un fiasco.

No mi dispiace ti sbagli quando dici " il resto è solo un contorno, fondamentale, ma sempre un contorno" , questa è la tua malattia che parla forse mentre ti autoconvinci perchè non vuoi mollare relamente il tuo stile di vita,tutto qua.

Anche io ho dei dolori a volte fortissimi alla schiena ogni giorno e non prendo nemmeno un aulin,figurarsi se mi curo con gli oppiacei.

La mia cura giornaliera è quello che tu riduci a " contorno ma sempre un contorno" che mi da la forza di superare ogni giorno dolori esterni ed interni.

Ma qui spiegarlo è difficile ,impossibile poi per chi si trova in una situazione di negazione della propria tendenza tossicomane e che si automanipola .
Quello che mi piace è che più entro nelle stanze più non cedo più anzi percepisco le manipolazioni che in primis attuo su me stessa ma anche su quelle che gli altri attuano su se stessi e gli altri.
E' incredibile guardare le cose da questo punto di vista.

Leggendo i recenti scritti di Free pensavo esattamente la stessa cosa che ha notato Sugar appena sopra: vi è una netta evoluzione del linguaggio, dello stile e anche della sintassi direi. Oltre che dei contenuti.
La forma è sostanza, sostiene qualcuno. L'inconscio è strutturato come un linguaggio dicono altri.
Sì, forse è lo stile NA che traspare. Comunque io penso che sia anche una progressiva chiarezza interiore, piuttosto che “dottrinale”, che si manifesta. Più che pensarlo, sono saldamente convinto che sia così.
Io penso che i 12 Passi siano molto importanti. Ma soprattutto penso che riflettano una struttura profonda che in primo luogo ha a che fare col buon senso e con la ricerca AUTENTICA della propria serenità.
Il mio recupero, lo ribadisco, ha radici diverse, anche se per tanti aspetti simili. E forse proprio per questa similitudine in gran parte mi riconosco nei NA e non trovo elementi “fideistici”, “trascendenti” o “metafisici” nell'adesione al programma dei NA.
Anche laddove si tratta di concetti abbastanza sfuggenti, quali la spiritualità, Dio o il Potere Superiore, a me sembra che il “come se” o il “come ciascuno può concepirlo”, sottraggano decisamente il percorso al dogmatismo e al misticismo.
Non ho mai conosciuto un NA dogmatico o mistico. Come neanche io penso di esserlo. Persone molto convinte del proprio recupero e dedite ad esso, come Free, sì: ne ho conosciute e ne conosco molte.
Ad ogni modo, quello che mi sembra essenziale in quanto esposto da Free è il concetto di Resa Incondizionata. Che poi ricalca il primo dei 12 passi: “Abbiamo ammesso di essere impotenti sulla nostra dipendenza, e che la nostra vita era divenuta ingovernabile”.
Anche per me, che ai tempi non ho frequentato NA, questo è stato il momento topico, la svolta sulla quale edificare l'edificio del recupero.
Io penso che a volte le terapie farmacologiche e/o sostitutive non consentano questa svolta. Ma non perchè vi sia un pregiudizio assoluto. Bensì per le modalità, le finalità e la “filosofia” con cui vengono proposte, proseguite e vissute, sia sul versante degli operatori che su quello dei dipendenti.
Lo ribadisco: ideologizzare (anche “pseudoscientificamente”) le questioni relative alla dipendenza (propria o dei propri pazienti) non va bene. Come se un po' si ostacolasse la “resa” puntando piuttosto a una sorta di “affermazione”. (E quando parlo di resa, non mi riferisco per niente a resa nei confronti di qualcuno o qualcosa, ma fondamentalmente di se stessi).
Secondo me, in relazione a tutto quanto sopra, i SerD potrebbero fare molto meglio. E non credo si tratti di scegliere fra Riduzione del danno o Recupero. Secondo me è l'”atteggiamento di fondo” che andrebbe molto ripensato.
Leggendo questo forum, anche in retrospettiva, ci si rende conto dell'assoluta disomogeneità dell'operato dei servizi pubblici. E non si tratta di dettagli trascurabili, bensì di questioni essenziali. Per questo io non mi sento di indicare in modo indiscriminato, a un dipendente, di rivolgersi a un SerD, come ipotesi univoca e primaria.
Io penso che alcuni fondamenti dovrebbero essere condivisi e chiari su ampia scala. In primo luogo e in linea di principio, secondo me, il discrimine dovrebbe essere costituito dal fatto che tutti i dipendenti sono da considerarsi POTENZIALMENTE recuperabili, indipendentemente dalle (molto) scarsamente significative definizioni OMS e dal fatto che, non essendo il nostro mondo perfetto, ciò possa poi tradursi in EFFETTIVO recupero per tutti o negli stessi tempi.
Questo presupposto mi sembra irrinunciabile e oltretutto non smentibile da alcun dato scientifico. Anzi, spesso corroborato da fatti evidenti e significative conoscenze acquisite.
Se poi dovessi aggiungere qualche indicazione che a mio avviso potrebbe rendere più adeguata l'opera dei SerD, in relazione al loro mandato istituzionale, direi che andrebbe prestata maggiore attenzione alla legalità. E non in modo fiscale o punitivo. Bensì per motivi “funzionali”, direi. Anche in relazione ad auspicabili “limature” che la mentalità (o la personalità) tossica potrebbe opportunamente accogliere.
A me sembra che a volte, oltre che di “SerD mammella”, si possa addirittura parlare di “SerD amniotici”. E ritengo che ciò non sia affatto un buon presupposto per favorire progressi nell'autogestione, né percorsi di consapevolezza. Io vedrei bene, da parte degli operatori, atteggiamenti più scrupolosi ancorchè non punitivi. Più autorevoli, seppure non autoritari. Anche comprensivi, ma non necessariamente e non indiscriminatamente accondiscendenti.
Per esempio, come ho più volte espresso in passato, la questione del misuso e della diversione a mio avviso andrebbe affrontata com maggiore attenzione. Non necessariamente in prospettiva sanzionatoria, ma in un quadro coerente avverso i danni relativi a tali prassi e di trasparenza relazionale.
Un indicazione particolare poi mi permetterei di rivolgerla ai medici. La prerogativa della prescrizione dei farmaci è loro esclusiva facoltà e penso che andrebbe esercitata con grande senso di responsabilità (soprattutto in un ambito in cui proprio questa è la materia problematica), anzichè come rivendicazione di potere esclusivo.
Scusate ancora la lunghezza, potete sempre non leggere o considerare quanto sopra stupide elucubrazioni, ma magari per qualcuno questi argomenti potrebbero rivestire interesse.
Buona giornata
Placido

Beh c è un mio parente che non ha seguito nessun percorso ai Na, td anni 80, si è ripreso grazie a un lavoro che ha ottenuto e relazioni sane.
Sembrava guarito, prima lo vedevo come quello salvo rispetto a me adesso noto tutte le sue dipendenze.
Gioca sempre con quegli stupidi gratta e vinci illudendosi di vincere 100 euro ma poi prima ne ha perse 300.
Crede di essere un bevitore sociale invece è un po' ubriacone controllato perché quando guida sta attento a non bere.
Non ha una relazione ma varie donne perché immaturo per potersi concedere una relazione sana.
Codipendente dalla figlia.
Malato immaginario.

Credo che ci siano altri modi di uscirne dalla td piuttosto che Na.
Ma se poi devo essere così mica mi piace tanto.
Oltretutto gli sto anche sulle balle adesso, anche lui come se rosicasse di qualcosa che percepisce inconsciamente.
Se ci sono altri percorsi così seriamente validi io onestamente ne dubito guardandomi in giro.

Comunque grazie anche a te Placido per i complimenti.

Io veramente mi sento sempre la stessa persona di prima.

Al mio amico che mi ha portato nelle stanze più volte e che pensavo mi avesse romanticamente salvato

Ho chiesto " cosa sto diventando, cosa diventerò venendo qui ?"
Percepivo una rivoluzione in atto ed avevo paura dell'ignoto.
Ed il mio amico con grande serenità mi rispose
(ovviamente con il mio nome reale)
Freestyle, diventerai semplicemente te stessa.
Sono rimasta scioccata da questa risposta ma più vado avanti più la capisco.

Non credo che Na mi stia indottrinando ma sta valorizzando ciò che sono, visto che comunque ho studiato a scuola e sulla strada ho una cultura comunque alla base abbastanza completa che non riuscivo ad esprimere Na mi sta dando solo gli strumenti per essere realmente chi sono.

Sì, infatti: secondo me superare la dipendenza significa solo quello: essere se stessi.
Anziché marionette mosse dai fili delle sostanze e delle relazioni malate sottostanti (anche con se stessi).
Ciao e grazie a te

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